本刊記者? 張明萌? 實(shí)習(xí)記者? 江采欣? 發(fā)自香港
編輯? 雨僧 rwyzz@126.com
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傅高義（英文名Ezra Feivel Vogel，1930——）
費(fèi)正清東亞中心前主任、社會(huì)學(xué)家、作家，精通中文和日文，著有《日本第一》、《日本的中產(chǎn)階級(jí)》等作品。1961年開(kāi)始在哈佛學(xué)習(xí)中文和中國(guó)中古歷史，長(zhǎng)期從事對(duì)中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)和歷史的研究，在哈佛被稱為“中國(guó)先生”。2000年，70歲的傅高義從哈佛大學(xué)退休，花十年時(shí)間寫(xiě)出名作《鄧小平時(shí)代》。
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香港中文大學(xué)出版社社長(zhǎng)甘琦向89歲的傅高義伸手?jǐn)v扶時(shí)，傅高義沒(méi)有推開(kāi)她。甘琦感嘆：傅先生研究中國(guó)、日本這么多年，終于接受了中國(guó)的“敬老”文化。往常她做同樣的舉動(dòng)，會(huì)被別的美國(guó)教授推開(kāi)——“你覺(jué)得我很老嗎？”
30歲那年，在耶魯大學(xué)任教的傅高義到哈佛大學(xué)訪友，東亞研究中心的裴澤教授告訴他，哈佛大學(xué)最近獲得一筆基金，想培養(yǎng)研究中國(guó)的年輕學(xué)者，可以留在哈佛教書(shū)。正是這一機(jī)緣，讓他開(kāi)始研究中國(guó)。
十年后，傅高義完成了他的第一部有關(guān)中國(guó)研究的著作《共產(chǎn)主義下的廣州—一個(gè)省會(huì)的規(guī)劃與政治（1949-1968年）》，介紹了關(guān)于社會(huì)主義改造、土改的過(guò)程。這本書(shū)由他在香港翻閱1949年到1968年《南方日?qǐng)?bào)》《廣州日?qǐng)?bào)》等資料，并與大陸朋友深度訪談后完成。1973年，傅高義第一次來(lái)到中國(guó)內(nèi)地。1987年，受廣東政府邀請(qǐng)，傅高義開(kāi)始了為期7個(gè)月的廣東之行。兩年后，他的《先行一步：改革中的廣東》出版。
傅高義對(duì)日本的研究幾乎與中國(guó)研究同時(shí)進(jìn)行。1958年，傅高義關(guān)注到戰(zhàn)敗后的日本，對(duì)日本如何應(yīng)對(duì)戰(zhàn)后危機(jī)、重建經(jīng)濟(jì)繁榮和新的社會(huì)秩序產(chǎn)生興趣。他去日本學(xué)了一年日語(yǔ)，做了一年田野調(diào)查。回美國(guó)后，出版了《日本新中產(chǎn)階級(jí)》，被稱為“有關(guān)現(xiàn)代日本最前沿美國(guó)觀察家之一”。
1979年，49歲的傅高義出版了改變他人生的一本書(shū)——《日本第一：對(duì)美國(guó)的啟示》，講述了他眼中日本諸多社會(huì)模式的成功范例，對(duì)當(dāng)時(shí)發(fā)展減緩的美國(guó)有借鑒意義。這本書(shū)在日本銷(xiāo)售七十多萬(wàn)冊(cè)。此前，他是哈佛大學(xué)一位無(wú)名學(xué)者，這部著作出版后，走在日本街頭會(huì)有記者過(guò)來(lái)采訪。
至此，傅高義成為當(dāng)時(shí)美國(guó)為數(shù)不多同時(shí)熟諳日本文化和中國(guó)文化、能從兩國(guó)研究中洞察亞洲與全球局勢(shì)的學(xué)者。2019年，他推出新書(shū)《中國(guó)和日本：1500年的交流史》，詳述兩國(guó)之間的交流與彼此之間的影響。
1930年，傅高義出生于美國(guó)中西部俄亥俄州特拉華市一個(gè)猶太人家庭，英文全名Ezra Feivel Vogel。決定以研究中國(guó)為終生事業(yè)后，他取了中文名“傅高義”——德語(yǔ)里“Vogel”發(fā)音像中文的“fugao”，加上他英文名首字母E。E者，義也?！傲x”在中文里屬于很高的道德水準(zhǔn)，也恰恰是他心中倫理的至高境界。1973年，他作為費(fèi)正清的繼任人，成為東亞研究中心第二任主任。
從1958年開(kāi)始，傅高義每年去一次日本。1980年在廣州常駐，每年到一次中國(guó)。他見(jiàn)證了戰(zhàn)后日本的發(fā)展與泡沫經(jīng)濟(jì)的破滅，親歷了中國(guó)的改革開(kāi)放和迅猛發(fā)展。
半個(gè)多世紀(jì)的漫長(zhǎng)浸潤(rùn)，傅高義對(duì)迥異于西方的東亞文化有著深刻的體驗(yàn)。他享受到了“人情”帶來(lái)的利好，廣交友、善結(jié)緣是他每次訪談都會(huì)提到的。深度訪談是他最常用的社會(huì)研究方式。在中國(guó)，傅高義有很多長(zhǎng)期交往的老朋友，他們多是身居要職的政府人員或?qū)W者，當(dāng)他們因公職身份不便說(shuō)話時(shí)，傅高義會(huì)以朋友聊天的方式推進(jìn)他的工作，他認(rèn)為，“朋友之間談話，彼此會(huì)更加坦誠(chéng)?！惫鸫髮W(xué)教授與費(fèi)正清研究學(xué)院前院長(zhǎng)的身份讓傅高義得以接觸到他希望接觸的許多人，而一次次深度訪談則為他積累了足夠的人脈。隨著眾多朋友不斷成長(zhǎng)、在各自領(lǐng)域擔(dān)任要職，傅高義擁有了一般學(xué)者難以企及的人脈資源。
2012年出版的《鄧小平時(shí)代》一書(shū)，證實(shí)了傅高義積累近五十年的人脈資源的分量：他的訪談對(duì)象包括黨史專家、高干子女和在鄧小平身邊工作過(guò)的高級(jí)干部和深度參與時(shí)代進(jìn)程的各界人物，還有與鄧小平有過(guò)接觸、對(duì)鄧小平有特別認(rèn)知的國(guó)外政界、學(xué)界人士。這本書(shū)讓傅高義在中國(guó)享有盛名。
傅高義彬彬有禮、面帶笑容，這讓他深陷的眼窩、突出的鼻翼、占臉長(zhǎng)三分之一的耳朵都變得柔和。采訪中，他對(duì)目前的國(guó)際局勢(shì)有點(diǎn)感嘆，“現(xiàn)在全世界關(guān)系太復(fù)雜了，不能分開(kāi)。要相互理解，相互合作，避免正面沖突?！?/p>
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盡可能準(zhǔn)確地了解兩方面的看法
人物周刊：您現(xiàn)在訪問(wèn)中國(guó)和日本的頻率是怎樣的？
傅高義：我開(kāi)始去日本是1958年，呆了兩年。以后我每年都有一次訪問(wèn)日本，80年代以后，我每年去看中國(guó)。為什么我要寫(xiě)這本新書(shū)？是因?yàn)橹袊?guó)人覺(jué)得，與日本的關(guān)系要看歷史，但日本人看歷史看得不夠。為解決兩個(gè)國(guó)家的關(guān)系問(wèn)題，應(yīng)該多了解歷史。
人物周刊：您怎么評(píng)價(jià)在您之前中國(guó)和日本兩國(guó)各自對(duì)兩國(guó)關(guān)系的研究？
傅高義：日本人做中國(guó)研究，記錄詳細(xì)，哪一年某某人做什么事，這類(lèi)詳細(xì)的事情，他們特別成功。中國(guó)呢，解放以后，中國(guó)政府當(dāng)時(shí)對(duì)日本有什么看法會(huì)影響中國(guó)學(xué)者對(duì)日本的研究。雖然他們是看日文的，看得比我多，但是他們的分析帶有政治色彩。日本沒(méi)有統(tǒng)一的思想和政治，各種各樣的內(nèi)容，右派、左派、中間派，文學(xué)的、學(xué)者的看法都有。
人物周刊：您從中國(guó)的角度研究中日關(guān)系，實(shí)際上是在研究中國(guó)。
傅高義：對(duì)。我想知道中國(guó)人怎么看日本。應(yīng)該了解：為什么中國(guó)人是這樣看？是依靠什么經(jīng)驗(yàn)，大家有了這么一個(gè)結(jié)論？中國(guó)也好，日本也好，都要用這樣的研究方法，那是我的目標(biāo)，盡可能準(zhǔn)確地了解兩方面的看法。
人物周刊：您這本新書(shū)最后一章寫(xiě)1992年到現(xiàn)在的中日關(guān)系，里面有很多信息是我們不知道的。我們知道的可能是中國(guó)這邊的，但日本那邊怎么看我們，我們是不知道的。
傅高義：我認(rèn)為一個(gè)旁觀者應(yīng)該多了解，應(yīng)該多學(xué)，應(yīng)該盡可能正確地了解92年以后中國(guó)人怎么看，日本人怎么看。愛(ài)國(guó)主義運(yùn)動(dòng)以后，中國(guó)人寫(xiě)日本，是按照愛(ài)國(guó)主義來(lái)的，比如90年代后期去中國(guó)，我在賓館看電視，會(huì)看到抗戰(zhàn)影片。90年代很多中國(guó)朋友對(duì)日本的態(tài)度，我認(rèn)為也是受了這些老電影的影響。
人物周刊：日本民眾如何看中國(guó)？
傅高義：不一定是客觀的，但他們也有自己的文化，也有自己的角度。比方說(shuō)2005年，當(dāng)時(shí)有中國(guó)人去砸日本的企業(yè)。這些日本的記者會(huì)看見(jiàn)，日本的電視也可以看到新聞，對(duì)中國(guó)的偏見(jiàn)也可能出現(xiàn)。日本人會(huì)感覺(jué)，中國(guó)人這么恨日本。你可以說(shuō)那是客觀的看法，也可以說(shuō)是偏見(jiàn)。普通的中國(guó)人對(duì)日本的看法比較復(fù)雜，不能那么簡(jiǎn)單地按照電視上看到的情況判斷，不全面。雖然他們沒(méi)有統(tǒng)一的思想，但是不能說(shuō)他們沒(méi)有偏見(jiàn)。
人物周刊：作為一個(gè)旁觀者，您看到了哪些中國(guó)和日本學(xué)者在兩國(guó)關(guān)系研究中沒(méi)有被重視的部分？
傅高義：兩個(gè)國(guó)家的學(xué)者我都認(rèn)識(shí)，都是朋友。我認(rèn)為第一流的學(xué)者都比較客觀，他在文章里不一定能談到自己真實(shí)的想法。日本人想什么就寫(xiě)什么，把詳細(xì)的事情寫(xiě)得非常好。但是他們的分析，我認(rèn)為有的部分可以考慮不一樣的結(jié)論，所以我看他們?cè)趺凑f(shuō)、怎么研究，盡可能了解他們的看法。
人物周刊：您覺(jué)得最大的沖突在哪里？
傅高義：中國(guó)方面,我認(rèn)為二戰(zhàn)的影響比較大。對(duì)于80年代和90年代日本的援助，中國(guó)人寫(xiě)得不多，有的中國(guó)人了解，也寫(xiě)，但是我發(fā)現(xiàn)較少談到日本對(duì)中國(guó)發(fā)展的貢獻(xiàn)。日本方面，我認(rèn)為是因?yàn)樗麄儗?duì)中國(guó)人的批評(píng)感到憤怒。他們看到的90年代以后中國(guó)人對(duì)日本的看法，是太恨了。這不一定是客觀事實(shí)。
人物周刊：您在書(shū)中提到中國(guó)和日本有三個(gè)比較關(guān)鍵的時(shí)間段，第一個(gè)是日本學(xué)習(xí)中國(guó)，那是古代的時(shí)候，后面兩個(gè)時(shí)間段中國(guó)學(xué)日本，近代和現(xiàn)代。在您看來(lái)，日本學(xué)習(xí)中國(guó)傳統(tǒng)的第一個(gè)時(shí)間段，他們的學(xué)習(xí)到現(xiàn)在有哪些留存？
傅高義：很多，比如文字，他們的文字雖然有一些變化，但是也有相同的?，F(xiàn)在中國(guó)人去日本看鋪?zhàn)拥恼信?，他們知道大概是什么意思，不一定完全了解。還有佛教，歷史上，佛教對(duì)兩國(guó)的影響非常大。兩個(gè)國(guó)家的和尚比較容易談得來(lái)。還有文學(xué)，杜甫這一類(lèi)的。日本喜歡中國(guó)古代文學(xué)。魯迅、茅盾在日本待過(guò)、學(xué)過(guò)，所以魯迅也受到日本的影響。還有儒學(xué)。雖然儒學(xué)不斷改變，但是儒學(xué)基本的思想，我想兩個(gè)國(guó)家也類(lèi)似。從西方來(lái)看，儒學(xué)的影響還存在。特別是1930年，在日本的一流高中里，儒學(xué)的思想非常多。希臘羅馬的影響在全歐洲、在美國(guó)都有，各個(gè)方面都是受了希臘羅馬的影響，所以我想同樣，日本也受了中國(guó)的影響。
人物周刊：在您看來(lái)，日本對(duì)中國(guó)的現(xiàn)代化的幫助在哪里？
傅高義：一直到二戰(zhàn)時(shí)期，非常多的中國(guó)人去日本學(xué)習(xí)，那時(shí)候?qū)W醫(yī)學(xué)、學(xué)工業(yè)、學(xué)文學(xué)、學(xué)法律都是學(xué)西方思想，周恩來(lái)也在日本學(xué)習(xí)過(guò)。我想那個(gè)時(shí)代的各個(gè)方面都不是很系統(tǒng)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代不是中國(guó)統(tǒng)一的思想、不是政府派人去學(xué)習(xí)，是家庭和個(gè)人想去，所以很復(fù)雜，什么都要學(xué)。1905年科舉廢除了，年輕的中國(guó)人想做什么？那個(gè)時(shí)代很多有進(jìn)取心的年輕人，他們工業(yè)化、思想意識(shí)都要學(xué)，所以他們受的影響比較大。
人物周刊：您認(rèn)為這幾年中日兩國(guó)的關(guān)系出現(xiàn)了什么新的變化？
傅高義：2014年以后，兩國(guó)關(guān)系比較緩和。最近五年更穩(wěn)定，不能說(shuō)完全好，但是我認(rèn)為危險(xiǎn)性減少了。日本有個(gè)說(shuō)法，“政冷經(jīng)熱”。
圖/香港中文大學(xué)出版社提供
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世界關(guān)系太復(fù)雜，要相互理解，相互合作
人物周刊：我看到您說(shuō)以前通過(guò)買(mǎi)中國(guó)報(bào)紙，比如《南方日?qǐng)?bào)》《廣州日?qǐng)?bào)》來(lái)了解中國(guó)，現(xiàn)在您通過(guò)什么渠道了解中國(guó)？
傅高義：有很多辦法看中國(guó)的一些材料。我每天看美國(guó)報(bào)紙。同時(shí)我有這么多朋友，每個(gè)禮拜見(jiàn)幾個(gè)，各種各樣的中國(guó)學(xué)者，也有在政府工作的。很多都是老朋友，跟老朋友談話，他們很直爽。我通過(guò)對(duì)他們的研究來(lái)了解情況，比較重要。今天早餐是跟我的兩個(gè)哈佛學(xué)生一起吃的。他們跟中國(guó)的關(guān)系很密切。他們是美國(guó)商人，跟中國(guó)的接觸很多，所以我通過(guò)他們的看法來(lái)學(xué)習(xí)。
人物周刊：您最初開(kāi)始中國(guó)研究，是因?yàn)榕釢山淌诘慕ㄗh。是什么事情真正激發(fā)了您對(duì)中國(guó)的興趣?
傅高義：我研究日本不是因?yàn)槲蚁矚g日本，是為了多了解，我的目標(biāo)是做研究。后來(lái)我開(kāi)始研究中國(guó)，我想我的工作是了解。
人物周刊：您研究中國(guó)這么多年，哪些人改變了您對(duì)中國(guó)的認(rèn)知？
傅高義：我就是想幫助西方人了解中國(guó)。中國(guó)的情況是有改變的。80年代很窮，現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)很有錢(qián)，勢(shì)力很大，在非洲、南美搞建設(shè)，在全世界的影響很大，實(shí)際情況改變了。所以我想了解中國(guó)，應(yīng)該看現(xiàn)在中國(guó)怎么樣。在90年代，因?yàn)榻?jīng)過(guò)改革開(kāi)放，中國(guó)人很多認(rèn)識(shí)改變了，我覺(jué)得不是他們自動(dòng)改變了認(rèn)知，而是中國(guó)的確有改變。一些美國(guó)人覺(jué)得中國(guó)的勢(shì)力很大，是對(duì)外國(guó)的威脅，是偷美國(guó)的技術(shù)。你想中國(guó)這么大，要是偷美國(guó)的現(xiàn)代化技術(shù)，中國(guó)公司的利潤(rùn)增加了，美國(guó)怎么辦？所以我認(rèn)為在華盛頓，現(xiàn)在很多美國(guó)商人對(duì)中國(guó)沒(méi)有好感，不僅僅幾個(gè)，而是很多商人都這么看，他們影響力很大。
全世界的問(wèn)題太復(fù)雜，不能不跟中國(guó)合作。為了避免沖突，應(yīng)該積極合作。我認(rèn)為現(xiàn)在的世界關(guān)系太復(fù)雜了。不能分開(kāi)，要相互理解，相互合作，避免正面沖突。我認(rèn)為這也是我們學(xué)者的責(zé)任。
人物周刊：您有沒(méi)有喜歡的中國(guó)作家？
傅高義：我特別喜歡茅盾，我認(rèn)為茅盾的確對(duì)社會(huì)非常有研究，當(dāng)時(shí)為了做研究，看了一些摘要。我想知道中國(guó)人的看法，比方說(shuō)茅盾對(duì)很多事情的看法。老舍關(guān)于舊北京的看法也很不錯(cuò)。還有古代人寫(xiě)的《紅樓夢(mèng)》，我都看了一些。因?yàn)樽铋_(kāi)始我不能去中國(guó)內(nèi)地，很多研究是在香港，找內(nèi)地的人談話。那時(shí)另外一個(gè)研究方法是看內(nèi)地的小說(shuō)。
人物周刊：您喜歡中國(guó)的哪個(gè)城市？
傅高義：不是喜歡不喜歡，是能不能做好研究。80年代，我認(rèn)為做研究對(duì)我來(lái)說(shuō)非常方便的是廣東，改革開(kāi)放從廣東開(kāi)始。后來(lái)研究鄧小平，我認(rèn)為在北京是最方便、最好的。
圖/香港中文大學(xué)出版社提供
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人物周刊：距《鄧小平時(shí)代》出版已經(jīng)過(guò)去7年，現(xiàn)在再去北京，您感受到哪些新的變化？
傅高義：每年來(lái)的變化都太多。我剛開(kāi)始到中國(guó)是1973年，我認(rèn)為中國(guó)的發(fā)展很快。你說(shuō)變化是什么意思？是建設(shè)的變化、現(xiàn)代化的變化，還是人的思想的變化？人的思想很難了解。但建設(shè)方面的變化，中國(guó)從改革開(kāi)放開(kāi)始，每年都變化太大了。新房子、新建設(shè)，現(xiàn)在也包括手機(jī)，手機(jī)的用法也有很大的發(fā)展。1973年，當(dāng)時(shí)中國(guó)人都怕跟外國(guó)人見(jiàn)面，談得也不多。我大概是1980年在廣州待了兩個(gè)月，當(dāng)時(shí)他們對(duì)外國(guó)人還有點(diǎn)怕。雖然改革開(kāi)放是從三中全會(huì)、1978年開(kāi)始了，但是當(dāng)時(shí)看不見(jiàn)變化，因?yàn)闆](méi)有新房子，沒(méi)有新路，舊的東西還在。變化要到80年代后期才可以看得出，有了新房子，本來(lái)亂七八糟的變成了干凈的。我當(dāng)時(shí)在廣東，有的地方是現(xiàn)代化，但是很多地方?jīng)]有改變，改革開(kāi)放是一步一步改變的。但是跟別的國(guó)家比較的話，我認(rèn)為80年代后期開(kāi)始可以看出每年的變化非常多。2001年，我在北京當(dāng)代中國(guó)研究所，每天騎自行車(chē)?yán)@天安門(mén)一圈，現(xiàn)在不能這樣了，騎自行車(chē)沒(méi)地方了。1980年我在廣東也有自行車(chē)，在廣州什么地方都能騎自行車(chē)去，那時(shí)候機(jī)動(dòng)車(chē)不多。
人物周刊：您對(duì)中國(guó)、對(duì)東亞社會(huì)和東亞文化一直保有熱情的原因是什么？
傅高義：寫(xiě)這本書(shū)之前我的目標(biāo)是讓外國(guó)人了解中國(guó)，包括《鄧小平時(shí)代》。這本書(shū)我認(rèn)為我的目標(biāo)是（幫助中國(guó)和日本彼此）了解。
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