本刊記者? 孫凌宇? 實(shí)習(xí)記者? 林芯芯
編輯? 周建平? rwzkjpz@163.com
?
“沒有拉開去，你也看不到全貌”
我一度以為胡晴舫非常小眾。她是出生于臺(tái)灣的女作家，27歲寫第一本書，之后近20年間出版了12本書，但其中只有三本出版到大陸。引來了一些關(guān)注，但也十分有限，豆瓣上標(biāo)記看過的人數(shù)均不超過一千。
直到兩年前，在香港銅鑼灣的誠(chéng)品書店見到最顯眼的推介位置鋪滿她再版的一批新書，我才意識(shí)到，她可能比我想象的受關(guān)注得多。再到去年，她作為嘉賓出現(xiàn)在香港書展，和馬家輝同臺(tái)講“無(wú)名而粗俗？——網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的我”，對(duì)談結(jié)束，我走到被人潮掩蓋的瘦小女作家面前，表達(dá)我的采訪意愿，但忘了帶名片。
回家后，我通過臉書聯(lián)系上她，定好采訪的時(shí)間地點(diǎn)。當(dāng)時(shí)，我還不知道那個(gè)社交賬號(hào)也非她本人打理。采訪結(jié)束，她給我一個(gè)私人的gmail郵箱，第一次通信成功，我們像兩位4G時(shí)代的老太太，在電腦屏幕前松了口氣?！半娻]好，聯(lián)系很牢靠。:)”她在郵件中說。
那次采訪，她約我在香港大學(xué)附近、人均消費(fèi)近400元人民幣的西餐廳Cobo House，餐廳由K11創(chuàng)辦人鄭志剛設(shè)計(jì)，坐鎮(zhèn)的糕點(diǎn)師兩度被評(píng)為亞洲最佳。
點(diǎn)餐時(shí)，她用英語(yǔ)，我用粵語(yǔ)。她的粵語(yǔ)已退化。早年在香港，她不會(huì)講但能聽懂。語(yǔ)言不通，只好加強(qiáng)眼力勁。即便在日本和法國(guó)生活，她依然靠著察言觀色?！拔冶緛砭拖矚g看人，又要去預(yù)測(cè)對(duì)方，所以要非常緊緊地看著他的眼神。我發(fā)現(xiàn)我能讀懂很多情緒，對(duì)方有時(shí)候會(huì)有點(diǎn)驚訝，會(huì)覺得我知道他們?cè)谙胧裁??！?/p>
采訪持續(xù)了三個(gè)半小時(shí)，我像是被女巫凝視的水晶球。席間雖不時(shí)有笑聲，但多數(shù)時(shí)候，都籠罩在一種軟糯的臺(tái)灣口音也難掩的嚴(yán)肅利落的氣氛中。
光看她的書名（《人間喜劇》《第三人》《懸浮》《無(wú)名者》《群島》），你大概能體會(huì)到這個(gè)作家的氣質(zhì)——中性、隱藏、游離。她信奉格雷厄姆·格林說的，成功的作家應(yīng)是城市里的臭蟲，不引來任何注目?！熬拖瘛痢痢烈贿M(jìn)來，人家都知道她是×××，人都會(huì)把最好的一面拿出來?？僧?dāng)他不認(rèn)識(shí)胡晴舫時(shí)，他就會(huì)把真實(shí)的一面給我看。作家要做的是看到人的本性和他最自然的狀態(tài)，然后把那個(gè)東西寫下來，這是我個(gè)人的信仰。”
她回憶起兒時(shí)班上出現(xiàn)蛋糕、小朋友們一擁而上、只有她待在原地的場(chǎng)景，就好比在宴會(huì)里禮貌、安靜地端著酒站在一旁觀望的普魯斯特，“只有站在邊緣的位置，你才能夠看清楚社會(huì)的主體。這可能也是寫作者的宿命，從小既是參與者又是觀察者，你既在現(xiàn)場(chǎng)，可是又沒有融入現(xiàn)場(chǎng)。因?yàn)槿绻麤]有拉開去，你也看不到全貌。”
1995年，胡晴舫25歲，從美國(guó)威斯康辛大學(xué)讀完戲劇碩士回到臺(tái)灣，在《時(shí)尚先生Esquire》國(guó)際中文版工作，后來《Playboy（花花公子）》邀請(qǐng)她加入?！拔夷菚r(shí)候就自認(rèn)為是女性主義者啊。我說你敢給女人編 （編者注：《Playboy》為男性雜志），我試試看哦?！?/p>
她是典型的中產(chǎn)階級(jí)小孩，規(guī)矩，孤獨(dú)，小學(xué)三年級(jí)在家里翻著《紅樓夢(mèng)》和《飄》等厚重名著，沒什么玩伴，也不怎么接觸外界。成年后，可以見識(shí)到日常生活看不到的東西成了她選擇工作時(shí)最大的誘因。
在《Playboy》期間，她采訪了馬英九、陳水扁，接觸了黑道、電影界等各類人士，“看到他們之間的人際關(guān)系、金錢關(guān)系，還有情欲關(guān)系，我覺得對(duì)我來講非常好?！?/p>
一年后，因?yàn)橛X得不再有趣而辭職。1999年正式搬到香港，之后的五年時(shí)間，她作為《南華早報(bào)》的商業(yè)代表，頻繁前往內(nèi)地尋求合作機(jī)會(huì)，過著一禮拜上海、一禮拜香港、一禮拜臺(tái)北或北京的應(yīng)接不暇的生活。她帶著一大堆問題，像亨利·詹姆斯描寫的在倫敦的美國(guó)人一樣，觀察在上海生活的臺(tái)灣人，以及這些城市本身——那邊的空氣聞起來是怎么樣，水喝起來是什么感覺，人們講話的口音，每天關(guān)心的事情。從此聚焦跨地域的書寫主題。2019年的新作《群島》，則描繪全球化和網(wǎng)路時(shí)代背景下的各種社會(huì)現(xiàn)象與眾生哀樂，探討人與人之間既緊密聯(lián)系又孤身隔絕的處境。
?
網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的孤獨(dú)
人物周刊：當(dāng)時(shí)為什么還是想回香港？
胡晴舫：我父母在臺(tái)北，我喜歡住在亞洲，我自己對(duì)香港有依戀，就這樣。
人物周刊：什么樣的事讓你覺得在紐約和香港有巨大反差，覺得很想回來？
胡晴舫：我畢竟是中文寫作者，長(zhǎng)期面對(duì)外國(guó)作家時(shí)，我都不知道為什么，他們讓我覺得我矮他一截，然后我們的中文讀者也常讓我覺得，中文作者寫得就是不夠好，人家就是世界文學(xué)。
人物周刊：你在紐約有收到這種很直接的評(píng)價(jià)嗎？
胡晴舫：我覺得還是蠻明顯的，大家都崇拜（歐美作家）。比如說那時(shí)有人想找個(gè)作家去和某個(gè)外國(guó)小說家對(duì)談，然后問我要不要去，因?yàn)槲揖妥〖~約，但對(duì)方經(jīng)紀(jì)人根本不理你，說先看一下你的履歷吧，看你夠不夠跟他談，我就覺得很……
胡晴舫和馬家輝
人物周刊：但可能是因?yàn)樗恢滥悖运枰?/strong>
胡晴舫：如果我不知道誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)，我會(huì)自己安靜地去google，去找書，我不會(huì)大喇喇跟他說，請(qǐng)把你的resume（簡(jiǎn)介）給我，it's pure rude（這很無(wú)禮）。問題是大家都會(huì)覺得很正?！?dú)W美的作家比我們高一階。
人物周刊：做文化交流工作后，你的影響力會(huì)比當(dāng)作家時(shí)更大嗎？
胡晴舫：當(dāng)然沒有，我覺得文學(xué)的影響力還是最厲害的?？墒俏乙恢闭f，當(dāng)下有一些事情還是要人去做，所以我會(huì)去找蔡明亮唱歌、林強(qiáng)來配樂，我想用作品告訴大家說，請(qǐng)不要妄自菲薄，其實(shí)我們亞洲社會(huì)也有非常實(shí)驗(yàn)的文化產(chǎn)品，沒有誰(shuí)比誰(shuí)好，大家都可以很好。當(dāng)然我的挑戰(zhàn)是，我以前只有一個(gè)人在寫東西，現(xiàn)在必須要跟人情接觸，我連出自己的書都很少出來推，可是我現(xiàn)在就要推廣這些藝術(shù)家，幸運(yùn)的是他們都很優(yōu)秀，所以我也不需要講太多。
人物周刊：接受一批采訪會(huì)讓你不習(xí)慣嗎？
胡晴舫：當(dāng)然是會(huì)不習(xí)慣，我有學(xué)習(xí)過戲劇，所以知道那是角色扮演，我只是推廣文化的一個(gè)角色，對(duì)我來講反倒比較自在。因?yàn)槿酥v自己的作品反倒比較害羞，尤其像我這種人，我寫完書以后其實(shí)是從來不回頭看的，怕看了會(huì)覺得很丟臉，而且寫作也要繼續(xù)往前跑。我自認(rèn)為還沒有寫出很滿意的作品，如果我寫出了《純真博物館》，我就會(huì)很開心了。
人物周刊：但他們難免會(huì)關(guān)注你寫作的一面。
胡晴舫：對(duì)，但如果你看我寫作，你就會(huì)知道，我有本書叫《濫情者》，講一個(gè)年輕人的成長(zhǎng)，寫的時(shí)候二十幾歲，一開始要摸索自己是誰(shuí)，處理跟世界的關(guān)系。那時(shí)候很悲觀，覺得其實(shí)社會(huì)就是要讓你當(dāng)個(gè)正常的人，只要你每天頭發(fā)洗得干干凈凈，身上沒有怪味，有穿衣服出來，進(jìn)地鐵會(huì)付錢，撞到人會(huì)說對(duì)不起，會(huì)納稅，他們就不會(huì)理你。我后來發(fā)現(xiàn)那是很大的自由，從那時(shí)到后來寫出《無(wú)名者》，我對(duì)隱姓埋名這件事情一直有很大的興趣，當(dāng)你是個(gè)普通人的時(shí)候，你可以自由在街上，可當(dāng)你是劉德華的時(shí)候，你的壓力其實(shí)很大。我當(dāng)然不是說默默無(wú)名一定是好事，只是相對(duì)之下有失有得。
人物周刊：有什么渠道跟讀者交流？
胡晴舫：我的出版社跟我講，我自己不敢去問這件事。
人物周刊：怕什么？
胡晴舫：我怕他們講一些話我就會(huì)寫不下去，我基本上相信，應(yīng)該這樣講，我是很相信“作者已死”論，寫作這件事基本上是兩個(gè)人完成，一個(gè)人要寫，一個(gè)人要讀，那我個(gè)性上是覺得，讀不讀，決定權(quán)在讀者身上，我不敢也不應(yīng)該管。閱讀是非常私密的事情，讀了可能覺得還可以，也可能覺得是爛書，都不該是我操控的，那是另外一個(gè)主體的生命經(jīng)驗(yàn)，如果變成他的生命經(jīng)驗(yàn)之一，那是我的榮幸，我也很開心。
我的讀者很特別的原因是他們也很安靜，比如說我的臉書，是出版社在運(yùn)營(yíng)，沒有什么人按贊，也不去暴露一些私人的想法，每次他們幫我發(fā)表一些資訊——她出現(xiàn)在這里，她出書了……不像有些作者，會(huì)跟讀者互動(dòng)。
可是每次出書，都會(huì)賣掉，賣得很快。其實(shí)我的賣量沒有很小眾，不主流的原因是我不太出來，我跟臺(tái)灣文壇距離也比較遠(yuǎn)，大陸出書也沒有宣傳，可是你居然撿到了。這也是我最喜歡的閱讀行為，因?yàn)槲乙彩沁@樣的讀者，我喜歡的也都是自己去撿到的，覺得那是我的作者，所以我的忠貞度很強(qiáng)。我覺得我的讀者可能跟我個(gè)性差不多，就是比較特立獨(dú)行。
人物周刊：從來沒有想過開微博這件事嗎？
胡晴舫：沒有，你覺得我應(yīng)該要開嗎？
人物周刊：你在書展上講“網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的我”，沒有想要參與其中嗎？
胡晴舫：我有參與，Twitter、Facebook。為什么沒有開微博我也不知道，但我當(dāng)然要觀察，因?yàn)檫@是太重要的社會(huì)現(xiàn)象，這是我們的時(shí)代，就算我不上微博，我也一定會(huì)被微博影響。
人物周刊：你會(huì)看嗎？
胡晴舫：不會(huì)。我其實(shí)對(duì)這件事不是抗拒，而是我很明白我這個(gè)人無(wú)法駕馭。我有時(shí)候看一些網(wǎng)紅，我是很佩服他們的勇氣，我覺得不容易，我覺得大眾真的是大海，他可以把你捧到最高，也可以把你滅頂。經(jīng)營(yíng)自媒體是一種職業(yè)的技能，我因?yàn)橛X知到這件事情很重要，所以我不輕易做這件事。我跟很多朋友都在討論這件事情，因?yàn)樽悦襟w越來越多的時(shí)候，大家并不對(duì)話，各呈一家之言，變成獨(dú)立時(shí)代，如何恢復(fù)公眾的對(duì)話空間，這個(gè)彼此聽見的平臺(tái)在哪里。
人物周刊：網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)之前的空間是很完整的嗎？
胡晴舫：當(dāng)然沒有，以前話語(yǔ)權(quán)被壟斷，誰(shuí)可以進(jìn)來、誰(shuí)可以出去這個(gè)門是被掌握的。網(wǎng)絡(luò)的好處是把門和高墻打掉，以前有門的時(shí)候，雖然有人把守，但我能聽見一些非朋友圈的事情，像以前報(bào)紙，它很平泛，報(bào)紙上有10條新聞，可能只有一條是我關(guān)切的，但我會(huì)瞄到其他9條的標(biāo)題；可現(xiàn)在真的不是，一件事情我搜尋完就走了，旁邊有什么其實(shí)我都沒有看到。像臉書更可怕，它以為你喜歡哪一類的東西，就把這些東西一直推給你，因?yàn)槲宜鸭^柏林的公寓，它就把柏林資訊一直推給我，我就忘記了其實(shí)還有法蘭克福。人有訴說的欲望是因?yàn)橄胍宦犚?，不能就自己說，媒體這件事也是一樣。
人物周刊：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代人會(huì)越來越孤獨(dú)？
胡晴舫：有一點(diǎn)啦，我現(xiàn)在有個(gè)粗淺的看法，我覺得以前的人好像覺得孤獨(dú)是個(gè)正常的、蠻健康的狀態(tài)，現(xiàn)在孤獨(dú)好像是一種可悲的事情，尤其在網(wǎng)路上看到大家都活得很快樂，為什么只有我這么慘。
人物周刊：你自己有體察到這種孤獨(dú)嗎？
胡晴舫：我還好，我真的不怕，因?yàn)槲胰司墢男〔缓??？墒且郧叭司壊缓眠€會(huì)有時(shí)間的落差，有很多理由聯(lián)絡(luò)不到你。現(xiàn)在沒有理由，有手機(jī)、WhatsApp、朋友圈，看到你所有的朋友都在吃飯，就在你辦公室50公尺外，心想為什么沒有叫我。我有問過二十多歲的年輕人，他們會(huì)說越來越?jīng)]有安全感、沒有自信，其中就有這個(gè)原因。因?yàn)槿绻覑勰悖蚁矚g你，我吃飯才會(huì)想到你。
人物周刊：你的青少年時(shí)期會(huì)因此而沒有安全感、沒有自信嗎？
胡晴舫：我應(yīng)該有吧，因此才開始寫東西，我覺得任何一個(gè)開始寫東西的小孩都是腦袋有點(diǎn)狀況。
?
讓人原諒很難，至少要做到理解，這是作家的宿命
人物周刊：你什么時(shí)候開始寫東西？
胡晴舫：小時(shí)候常常被派去寫作，大學(xué)讀外文系，跟文學(xué)的關(guān)系一直很近?？墒?，就是因?yàn)槲蚁矚g閱讀，小學(xué)三年級(jí)把《紅樓夢(mèng)》讀完，我真的知道我寫得不怎么樣。后來為什么開始發(fā)表，是因?yàn)槲乙庾R(shí)到我面對(duì)的時(shí)代跟以前不一樣了。以前的流動(dòng)可能是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)、饑荒，可是我這一代的臺(tái)灣小孩，算是比較幸福，小時(shí)候沒有戰(zhàn)爭(zhēng)，也沒有那種巨大的災(zāi)難。我們移動(dòng)是因?yàn)槟顣?、工作，我好奇北京長(zhǎng)什么樣我就去住北京，表示我們真的來到一個(gè)新的時(shí)代。每一個(gè)寫作者能做的，就是誠(chéng)實(shí)寫下他看到的世界，所以我那時(shí)候就開筆，知道我可以講這些事情。
人物周刊：在臺(tái)灣期間不覺得有東西值得寫下來嗎？
胡晴舫：寫親情，人家也在寫親情；寫童年，人家也有寫童年。我雖然喜歡寫小東西，可是我喜歡在小東西里看到大時(shí)代，有人比我寫得好，我就不需要寫。作為寫作者，我要相信，這件事情必須是由我來說的，我才決定開口。我現(xiàn)在還是有這個(gè)自信，我明白我站在一個(gè)比較特別的位置，我是臺(tái)灣長(zhǎng)大的小孩，很小就來香港，我住過北京和上海，而且是在20年前做過這個(gè)事情，不是現(xiàn)在這個(gè)年代。我也剛好有美國(guó)和歐洲的經(jīng)驗(yàn)，我相信我是時(shí)代的產(chǎn)物，我必須要把這件事情寫下來。
現(xiàn)在為什么我開始對(duì)網(wǎng)絡(luò)感興趣，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)是人心的展演堂，我不認(rèn)為我們看到的東西都是真實(shí)的，我在觀察。
人物周刊：也會(huì)有真實(shí)的是嗎？
胡晴舫：我認(rèn)為很少，當(dāng)一個(gè)人有自媒體的時(shí)候，他怎么去表現(xiàn)自己，我認(rèn)為是小說家必須要去觀察的一件事情，再普通的人也知道角色扮演。
人物周刊：你說過很少在文章中用“我”，因?yàn)橛X得作家的出現(xiàn)很少是真誠(chéng)的。
胡晴舫：德國(guó)哲學(xué)家本雅明，他從來不用“我”，一直到《柏林童年》那本書。我覺得這個(gè)東西跟每個(gè)人寫作的提醒有關(guān)系，我一直希望自己達(dá)到比較理性的狀態(tài)，不要太多自我耽溺，我的問題不一定是讀者的問題。
人物周刊：這種自我提醒是來自哪些作家或作品的啟發(fā)？
胡晴舫：我成長(zhǎng)期間，臺(tái)灣的很多文學(xué)都強(qiáng)調(diào)情感的書寫，這是個(gè)對(duì)我來說是很heavy（沉重）的抒情傳統(tǒng)，我對(duì)這個(gè)有本能的抗拒；第二是因?yàn)槲易x外文系，當(dāng)然有受我學(xué)的其他語(yǔ)言的影響；第三是因?yàn)樵谖业某砷L(zhǎng)過程中，女性主義是很紅的，一直受制于我只能書寫我的身體啊我的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)啊痛苦啊，我不想被這件事情限定。
作為寫作者，當(dāng)然這是很大的野心啦，就是要?jiǎng)?chuàng)造胡晴舫的聲音，可以有性別無(wú)性別，無(wú)所謂，但重點(diǎn)是，一定要是獨(dú)一無(wú)二的。這也是我等很久的原因，27歲才出第一本書《旅人》。我不想模仿誰(shuí)，當(dāng)然很多人對(duì)我有影響，但我覺得模仿村上春樹不是一個(gè)出路啦，我在等自己的聲音出來，而我現(xiàn)在想要打破，因?yàn)楹衔捏w太明顯了。
人物周刊：《旅人》都是在旅途中真實(shí)遇到的人？
胡晴舫：是，而且你也注意到，不是那種抒情散文，很難定義那是散文、議論文還是小說，因?yàn)槔锩嬗行≌f的場(chǎng)景。
人物周刊：到了《辦公室》和《她》就開始虛構(gòu)嗎？
胡晴舫：《辦公室》是虛構(gòu)的，《她》一半虛構(gòu)，也不是虛構(gòu)，應(yīng)該講有加工，把兩個(gè)人的原型拼起來。我的原則是不要直接寫我認(rèn)識(shí)的人。小說家一定是從自己的生命經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，我看到一些社會(huì)現(xiàn)象，然后以故事的方式講出來?？墒侨绻苯訉懀鋵?shí)記者已經(jīng)可以做這件事情。我還是覺得，你不能虛構(gòu)你就不是小說家。再來是我認(rèn)為直接寫認(rèn)識(shí)的人是不道德的，這樣誰(shuí)要當(dāng)我的朋友啊，就是你跟我掏心我就把你講出去，那其實(shí)是一種背叛。
可能也是我無(wú)意識(shí)間在反抗臺(tái)灣主流的私小說，我覺得私小說只可偶爾為之，而且它會(huì)出來的原因是當(dāng)初寫的人，不知道會(huì)被人看到，只是寫給自己看，或給周圍的朋友看。用私小說做正式的出版，是一件很奇怪的事情，違反寫作的初衷。我還是要強(qiáng)調(diào)，小說家最厲害的就是虛構(gòu)，把假的說成真的，真的東西變成假的，可是你透過那個(gè)旅程，就明白什么叫真相。
《群島》
人物周刊：寫完《旅人》之后，就堅(jiān)定地覺得要成為作家？
胡晴舫：對(duì)。我覺得女性做作家，it's definitely a job（這絕對(duì)是一份工作），我對(duì)這件事情是很看重的。所以我覺得我幸運(yùn)，我家人從來就覺得我寫作，這是個(gè)事。我覺得（把女性當(dāng)作家看作正經(jīng)事）這個(gè)很難，其實(shí)比你想象中困難。
人物周刊：大家都很尊敬張愛玲呀，都覺得她很厲害。
胡晴舫：是啊，可是我覺得在現(xiàn)實(shí)里，沒人會(huì)去challenge（質(zhì)疑）駱以軍在家，但常常有很多人認(rèn)為，我每天在家沒事做。他們不知道我每天要看書查資料，然后把東西生產(chǎn)出來，他們會(huì)覺得，男人就是知識(shí)分子，女性就是寫著好玩。
我可能是一個(gè)女性主義者，也是我編了《Playboy》以后就變這個(gè)樣子。人生必須經(jīng)歷一些事后才知道，你在處理那些角色的時(shí)候，他們真實(shí)的感受是什么？就算一個(gè)惡人，他的動(dòng)機(jī)可能都是最善良的，只是他最后的行徑是一個(gè)惡的事，還是要批評(píng)這個(gè)惡，可你必須回歸，知道他在想什么，我覺得小說家必須做到這點(diǎn)。
人物周刊：小說家的職責(zé)是什么？是要讓大家意識(shí)到這種誤解，還是說要拉近這種彼此的距離？
胡晴舫：這是同一件事吧，就是多一份同情，多一份寬容。我覺得原諒是最難做的事情，那至少做到理解。我自己覺得，也許我的宿命就是要去消除那些誤解，就某方面來講，記者也在做同樣的事情，就是我們?cè)跍贤?，傳播信息，然后加深人跟人之間的了解。
