賈雷德·戴蒙德 （Jared Diamond）?世界知名地理生物學(xué)家、演化生物學(xué)家、生理學(xué)家、作家。美國藝術(shù)與科學(xué)院、國家科學(xué)院院士、美國哲學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)員，當(dāng)代少數(shù)幾位探究人類社會(huì)與文明的思想家之一。《槍炮、病菌與鋼鐵》是他知名度最高的個(gè)人著作，此外還有《劇變》《第三種猩猩》《崩潰》《昨日之前的世界》《性的進(jìn)化》 等。
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2020年7月8月，正值新冠疫情以激進(jìn)狂飆之姿席卷全球之際，南方人物周刊記者輾轉(zhuǎn)聯(lián)系采訪到《槍炮、病菌與鋼鐵》的作者、美國科學(xué)院院士、世界知名生物學(xué)家和思想家賈雷德·戴蒙德教授。當(dāng)時(shí)，恰逢他的著作《劇變》中譯本被引進(jìn)到中國內(nèi)地市場(chǎng)。
盡管身邊已有多位摯友被蔓延全美的Covid-19病毒奪去了性命，82歲的戴蒙德仍然展現(xiàn)出一種罕見的樂觀情緒。他用來說服我的邏輯清晰而簡(jiǎn)潔——這是人類歷史上第一次所有國家都承認(rèn)所面臨的是一個(gè)全球性問題，“我能預(yù)想到的最好局面是：在未來一兩年，全球不同地區(qū)和國家攜手合作，共同抗擊新冠病毒，除此之外，我們沒有其他的選項(xiàng)和出路?！?/p>
“一旦人類攜手合作來抗擊這場(chǎng)大流行病，就會(huì)形成一種新的國際合作模式，它會(huì)啟發(fā)我們?nèi)绾魏狭斫鉀Q氣候問題、資源枯竭、貧富差距和不平等以及其他嚴(yán)峻的全球性挑戰(zhàn)。從這一角度出發(fā)，新冠疫情的悲劇從長(zhǎng)遠(yuǎn)看反而可能會(huì)給人類社會(huì)帶來正面的、好的后果?！?/p>
2022年5月12日，當(dāng)新冠疫情邁入第三個(gè)年頭，我就全球疫情、人與自然的關(guān)系、人類社會(huì)當(dāng)下爆發(fā)的新沖突與新問題，再次采訪了這位“鉆石教授”。
兩年半過去了，這位世界知名的生物學(xué)家、地理進(jìn)化生物學(xué)家已近85歲高齡，仍過著一種活躍的智性生活，思考、授課、寫作，為地球和人類的明天憂心忡忡。他有一個(gè)固定的習(xí)慣——每天清晨，都會(huì)從位于洛杉磯郊野的家中出發(fā)，去附近的大峽谷觀察鳥類。在采訪中，他欣喜地和我談起：在過去三年里，峽谷里的鳥兒生生不息，種類和數(shù)量都在顯著增加。
而此時(shí)此刻，我正囿于精致狀態(tài)下的上海居所——徐匯區(qū)“某某花園”。自浦西4月1日全域靜止以來，我所居住的小區(qū)從“封控”至“管控”再到“防范”，已經(jīng)是第46天。目前，出于鞏固“全陰小區(qū)”抗疫成果的考慮，居民們?nèi)晕传@準(zhǔn)走出本小區(qū)，但已獲得“下樓自由”，可分時(shí)段在小區(qū)散步、遛狗、取快遞、倒垃圾。
據(jù)官方5月16日發(fā)布的“解封”日程表，道路曲折，但曙光在即。以下，是我和戴蒙德教授隔著電腦屏幕進(jìn)行對(duì)話的部分內(nèi)容：
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南方人物周刊：2020年采訪您時(shí)，正值新冠疫情蔓延全球。如今已經(jīng)到了第三個(gè)年頭，covid-19變異新株種導(dǎo)致的病死率、重癥率都有了顯著下降，然而當(dāng)下局面卻越來越復(fù)雜，譬如，因?yàn)橐咔椋煌瑖摇⒉煌逡嶂g的敵意和沖突大大加劇，最近還爆發(fā)了“二戰(zhàn)”以來最嚴(yán)重的局部戰(zhàn)爭(zhēng)。我想問一下：您現(xiàn)在對(duì)人類的未來還保持樂觀態(tài)度么？
賈雷德·戴蒙德：如果我曾告訴你我對(duì)人類社會(huì)的未來感到非常確信的樂觀，那你當(dāng)然可以罵我是一個(gè)十足的蠢蛋！——因?yàn)槲覀內(nèi)祟惉F(xiàn)在確實(shí)面臨著極嚴(yán)重的問題。但是，盡管如此，我仍持有謹(jǐn)慎的樂觀，不是那種非常確信的樂觀，而是謹(jǐn)慎的樂觀。這意味著我認(rèn)為有51%的可能性，不是95%，當(dāng)然也不是2%，我們能夠解決人類社會(huì)面臨的這些重大問題。
讓我感到謹(jǐn)慎樂觀的理由之一是：在全球，有越來越多年輕人認(rèn)識(shí)到這些重大問題，并且他們正在付出越來越多的努力去解決。另一個(gè)理由是大型國際商業(yè)組織對(duì)全球性重大問題有了越來越多的認(rèn)識(shí)，他們過去通常對(duì)環(huán)境問題視而不見，但在過去20年中已有越來越多機(jī)構(gòu)投身其中。還有一個(gè)理由是：人們被迫意識(shí)到新冠疫情是一個(gè)全球性問題，因此需要一個(gè)全球性的解決方案。一旦人們認(rèn)清了新冠流行病的現(xiàn)實(shí)，我希望他們也能進(jìn)而認(rèn)識(shí)到氣候變化和其他世界性大問題。
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南方人物周刊：不久前，我看了BBC拍攝于2021年的一部紀(jì)錄片《地球改變之年》。它關(guān)注地球在疫情“封鎖”期間發(fā)生的變化，一個(gè)月，三個(gè)月，半年，一年?？茖W(xué)家們發(fā)現(xiàn)：因著人類被困在家中、減少了活動(dòng)，野生動(dòng)植物界呈現(xiàn)出欣欣向榮的景象，動(dòng)物們能更自由地覓食、求偶，養(yǎng)育后代。當(dāng)旅游、航空、國際貨運(yùn)業(yè)因疫情蒙受巨大損失，地球上的許多瀕危物種，譬如海龜、非洲豹的數(shù)量都開始增長(zhǎng)。在印度，人們看到喜馬拉雅的山峰了，之前是被霧霾遮蓋的。作為特別關(guān)心自然、生態(tài)問題的生物學(xué)家，您現(xiàn)在如何看待這場(chǎng)還未終結(jié)的全球疫情？我們?nèi)祟惸軓倪@場(chǎng)持續(xù)三年之久的全球疫情中學(xué)到什么呢？
賈雷德·戴蒙德：在美國，情況也是一樣。全球疫情暴發(fā)后，我們能夠聽到更多的鳥兒歡唱啼叫，觀察到更多鳥類在自然界活動(dòng)。因?yàn)檐嚵髯兩倭?，人們更多時(shí)間待在家中，更少外出，這樣就減少了對(duì)鳥類的干擾。但是，盡管我是一名鳥類觀察愛好者，我也不會(huì)為了讓我所愛的鳥類活得自由自在、欣欣向榮而期待暴發(fā)更多的全球性流行病。然而，一個(gè)真相是——未來將會(huì)暴發(fā)更多的全球性流行病，這和我個(gè)人的主觀愿望無關(guān)，它是人類接觸野生動(dòng)物帶來的后果。
在過去60年里，幾乎所有新發(fā)疾病，譬如新冠肺炎和艾滋病，都是人類接觸野生動(dòng)物引發(fā)的后果——它們把致病微生物傳播給我們?nèi)祟?。因著人類和野生?dòng)物的接觸，東南亞地區(qū)在過去60年中暴發(fā)了最多的新發(fā)傳染病，當(dāng)?shù)厝耸窃谝吧鷦?dòng)物市場(chǎng)里接觸到野生動(dòng)物的；在非洲，人們則通過野味買賣交易接觸到野生動(dòng)物。
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南方人物周刊：除了新冠病毒，我們當(dāng)下又有一個(gè)非常棘手的全球難題——因著俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，全球糧食和石油價(jià)格正在經(jīng)歷一輪快速上漲。根據(jù)前不久聯(lián)合國“全球糧食危機(jī)聯(lián)盟”發(fā)布的報(bào)告：在全球，受困于嚴(yán)重的糧食短缺和饑餓的人數(shù)在以驚人的速度暴漲。
您如何看待人類當(dāng)下以及今后所面臨的這一危及生存的問題？我注意到，您近些年研究重心之一是政治領(lǐng)袖在重大危機(jī)中的作為和角色，包括他們對(duì)時(shí)局的判斷、策略制定是如何影響到一個(gè)國家乃至全球的歷史。作為一個(gè)擅長(zhǎng)對(duì)人類生存做中長(zhǎng)期思考的學(xué)者，您是否可以給出一些建議？
賈雷德·戴蒙德：我們的世界一直存在著糧食短缺問題，我們當(dāng)下面臨的糧食短缺問題則越發(fā)嚴(yán)重，這是因?yàn)槎頌鯌?zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)和持續(xù)。它造成糧食收割、出口以及化肥出口都大幅驟減或者受阻。俄羅斯和烏克蘭都是全球主要的小麥、葵花籽出口國。
此外，俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)導(dǎo)致了“二戰(zhàn)”以來最大規(guī)模的人口流動(dòng)。截至昨天，約有600萬烏克蘭人淪為難民。慢慢地，將有更多人因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)導(dǎo)致的食品短缺、肥料出口大幅減少而成為間接難民。
說到各國政治領(lǐng)袖在危機(jī)中的表現(xiàn)，我們看到他們中一些人在努力解決全球性問題；一些人則袖手旁觀，但至少在主觀意愿上不想讓問題惡化；而另一些政治領(lǐng)袖，譬如我們美國的前總統(tǒng)，則想讓世界性難題變得越發(fā)不可收拾。
阿根廷布宜諾斯艾利斯一家超市的貨架。聯(lián)合國糧食及農(nóng)業(yè)組織2022年4月8日發(fā)布的3月食品價(jià)格指數(shù)達(dá)到159.3點(diǎn)，比2月增長(zhǎng)12.6%，為1990年開始編制指數(shù)以來的最高值，其中植物油、谷物價(jià)格指數(shù)也創(chuàng)下新高，均與烏克蘭局勢(shì)及其引發(fā)的供應(yīng)鏈?zhǔn)茏?、俄羅斯受制裁等有關(guān)? 圖/新華社
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南方人物周刊：讀您的著作《劇變》，給我留下最深刻印象的是芬蘭那一章。你論述了一個(gè)處于地緣政治夾縫中的小國是如何應(yīng)對(duì)復(fù)雜的國際政治形勢(shì)：冷戰(zhàn)期間，芬蘭既獲得了蘇聯(lián)的信任，同時(shí)又從西方盟友那里得到了重要的援助和支持。從冷戰(zhàn)到如今，它確保國家的主權(quán)獨(dú)立和領(lǐng)土完整，同時(shí)取得了位于歐洲前列的經(jīng)濟(jì)和國民福祉高水平。
如果當(dāng)下的世界進(jìn)入了所謂“新冷戰(zhàn)”時(shí)期，您是否愿意給那些在地緣政治版圖上處于敏感地帶的小國、“弱國”一些建議？面對(duì)國際政治環(huán)境的不確定性，什么是他們比較明智的生存和發(fā)展策略？
賈雷德·戴蒙德：談到那些地緣政治版圖上處于敏感地帶的弱小國家，與其讓我來給出建議，我更推薦你們都去讀一讀人類歷史書寫中最著名、最冷峻、最現(xiàn)實(shí)主義的篇章之一，它是由有“歷史之父”之譽(yù)的古希臘歷史學(xué)家修昔底德在2400年前寫就的《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)》，記錄了雅典和斯巴達(dá)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。去讀一下希羅多德這部史學(xué)著作第五卷的結(jié)論部分，它也被稱作“米洛斯人的對(duì)話”。這是發(fā)生在希臘小島國米洛斯的國民和來自強(qiáng)大的雅典帝國的大使之間的一場(chǎng)對(duì)話。在對(duì)話中，米洛斯人要求雅典人在現(xiàn)實(shí)中放棄追求自身利益，而顧及到米洛斯人的利益。雅典人回答說：強(qiáng)國當(dāng)然是追求自己利益的，而小國在和強(qiáng)國打交道時(shí)應(yīng)當(dāng)十分小心。米洛斯人沒有聽從。這場(chǎng)對(duì)話最后以雅典人屠殺米洛斯所有成年男子、奴役米洛斯所有婦女兒童為句號(hào)。
今天的情形正如2500年前，弱小國家在和強(qiáng)國打交道時(shí)必須十分小心謹(jǐn)慎。芬蘭已從歷史教訓(xùn)和經(jīng)驗(yàn)里學(xué)到了這一課，而其他一些和俄羅斯接壤的國家還沒有學(xué)會(huì)這一課。事實(shí)上，俄羅斯自己也沒有學(xué)會(huì)：從疆域上說，俄羅斯是一個(gè)大國，但是，從經(jīng)濟(jì)實(shí)力和工業(yè)實(shí)力來說，它也只是一個(gè)小國。
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南方人物周刊：您的《槍炮、病菌與鋼鐵》在中國享有相當(dāng)?shù)闹群陀绊懥?。?duì)您的中國讀者，您是否愿意分享一些您對(duì)世界、對(duì)人類未來的特別預(yù)見？
賈雷德·戴蒙德：我非常樂意！我想向中國讀者傳達(dá)的信息，跟我向美國讀者傳達(dá)的是一樣的?，F(xiàn)在，中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)常會(huì)強(qiáng)調(diào)和在意彼此之間的競(jìng)爭(zhēng)和潛在的敵意。但事實(shí)上，中美所面臨的那些最重大的挑戰(zhàn)，也是世界上每一個(gè)人所面臨的：包括當(dāng)下的全球疫情，長(zhǎng)期的氣候變化、資源枯竭、社會(huì)不平等等問題。中國僅僅靠自己是無法解決這些問題的，美國也一樣。世界上沒有任何一個(gè)國家僅靠自己能解決這些問題。
譬如，氣候變化問題是由大氣中過多的溫室氣體導(dǎo)致的，特別是二氧化碳和甲烷，它們被排放、混入到地球的大氣層里。中國沒辦法通過減少含碳燃料使用，來減少自己上空的二氧化碳的氣體含量，因?yàn)橹袊峡盏拇髿馐呛晚n國、俄羅斯、加拿大、美國、非洲和地球其他任何一個(gè)國家混合在一起的。同樣地，美國也沒辦法只保護(hù)自己，讓自己免于氣候變化問題的影響。要解決這個(gè)世界上最大的挑戰(zhàn)，需要全球各國的合作，包括中美兩國。如果兩國領(lǐng)袖都認(rèn)清這一現(xiàn)實(shí)，在解決全球危機(jī)上起到領(lǐng)袖作用，全人類將有可能擁有一個(gè)明亮的未來。
