插畫(huà)/盧俊杰
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“你還好么？”
凱特正享受著一天中最寧?kù)o的時(shí)刻——在清晨的公園慢跑是份饋贈(zèng)。耳機(jī)里播放著悠揚(yáng)的歌曲前奏，令人舒緩的女聲獨(dú)白。凱特事業(yè)心旺盛，這是她步入“戰(zhàn)場(chǎng)”前必要的“充電”。她邊跑邊推著嬰兒車(chē)向前。嬰兒車(chē)內(nèi)，兒子正在熟睡。
突然，一個(gè)急剎車(chē)?？謶至钏挥勺灾鞯叵蚝篁榭s，并微微顫抖。前方，一頭身形巨大的阿拉斯加棕熊正在垃圾桶里翻找食物。熊扭過(guò)頭，望向凱特，“嗖”地立起身，發(fā)出駭人的嚎叫。別無(wú)選擇，凱特喘著粗氣，跨步擋在嬰兒車(chē)前，雙手攥緊，使盡全身力氣，朝那個(gè)龐然大物嘶吼。聲音沙啞，但毫不退讓。漫長(zhǎng)而沉寂的七八秒后，棕熊扭頭離開(kāi)。望著它遠(yuǎn)去的身影，凱特像松了弦的驚弓，淚流滿(mǎn)面。
一個(gè)陌生男子慌張地從后方跑來(lái)問(wèn)道，“你還好么？” 凱特驚魂未定，再次嘶吼起來(lái)。男子調(diào)頭離開(kāi)，她方回過(guò)神來(lái)，似笑非笑地哽咽道，“還好……”接著，電光一閃間，她已轉(zhuǎn)身蹲下，迅速調(diào)整呼吸，為驚醒的兒子哼起了搖籃曲。
這是加拿大廣播公司(CBC)出品的喜劇《上班族媽媽?zhuān)╓orkin' Moms）》首季末集“擁有一切”中的一幕。相比傳授如何成為一名“完美”的職場(chǎng)媽媽?zhuān)@部用喜劇外殼包裹的劇集，更多刻畫(huà)了這一群體在嘗試平衡生活、婚姻、工作和母性時(shí)，所面臨的掙扎、矛盾、痛苦與困惑。
如果說(shuō)“熊”是這些困難與挑戰(zhàn)的具象化，那聲沙啞的嘶吼則象征著她們的某種回應(yīng)與抗?fàn)?。只不過(guò)在現(xiàn)實(shí)中，“你還好么”的詢(xún)問(wèn)常常缺位，而“嘶吼”則被隱匿或內(nèi)化。
凱特琳·科林斯（Caitlyn Collins）是美國(guó)圣路易斯華盛頓大學(xué)社會(huì)學(xué)助理教授。她身邊很多做了母親的朋友都是該劇的忠實(shí)粉絲。在科林斯看來(lái)，這種呈現(xiàn)和講述是珍貴的。
近些年來(lái)，越來(lái)越多的電影、脫口秀和電視節(jié)目嘗試勾畫(huà)更為多面的母性圖景，但在傳統(tǒng)語(yǔ)境下，人們對(duì)母職的期待仍然是“溫柔、善良、體貼、毫無(wú)抱怨、盡職盡責(zé)”，抑或“像沒(méi)有工作一樣養(yǎng)育，像沒(méi)有孩子一樣工作”。同時(shí)，社交媒體上越來(lái)越多對(duì)“完美母親”形象的塑造，則可能在某種程度上加深職場(chǎng)媽媽們?cè)趹?yīng)對(duì)工作-家庭沖突時(shí)的焦慮、自責(zé)與孤獨(dú)。
科林斯從小就目睹了母親在應(yīng)對(duì)工作-家庭問(wèn)題時(shí)的慌亂不堪和力不從心。母親剛向上司宣布懷孕消息，就被迫讓出了最大的客戶(hù)，并被降職、降薪。有時(shí)候，保姆請(qǐng)假，日托班關(guān)門(mén)，為了不錯(cuò)過(guò)晨間的董事會(huì)，母親不得不帶著女兒們來(lái)上班。孩子們就裹著睡袋躺在會(huì)議室的角落。
然而幾十年過(guò)去了，科林斯發(fā)現(xiàn)，美國(guó)職場(chǎng)媽媽們的處境并沒(méi)有太大的改觀，而且受個(gè)人主義以及資本主義“自由市場(chǎng)”原則的影響，這一群體所面臨的困窘甚至要高于其他任何發(fā)達(dá)國(guó)家。
2011到2015年間，她訪(fǎng)談了來(lái)自瑞典、德國(guó)、意大利和美國(guó)共計(jì)135位職場(chǎng)媽媽?zhuān)噲D了解在不同的社會(huì)政策和文化背景下，女性在為工作和家庭盡最大努力時(shí)，會(huì)遭遇哪些社會(huì)和制度障礙。五年里，科林斯見(jiàn)證了媽媽們?cè)趹?yīng)對(duì)工作-家庭沖突時(shí)，所面臨的各種犧牲、自我懷疑與身份危機(jī)。
在聯(lián)邦德國(guó)（編注：因體制和文化背景的歷史差別，科林斯在研究中將德國(guó)分為了民主德國(guó)和聯(lián)邦德國(guó)，分別取樣），科林斯訪(fǎng)談了伊洛娜。在擔(dān)任教授前，伊洛娜曾是一家多媒體公司的總監(jiān)。
改變工作軌跡是不得已的選擇。在得知懷孕的消息后，她向老板承諾，休完兩個(gè)月的法定產(chǎn)假就會(huì)立即到崗，并表達(dá)了會(huì)繼續(xù)做好這份高要求工作的強(qiáng)烈決心。然而，老板的反應(yīng)則是私下咨詢(xún)律師，希望找到法律漏洞來(lái)辭退她。雙方對(duì)峙時(shí)，老板希望她能理解，因?yàn)樾莓a(chǎn)假的伊洛娜無(wú)法為公司創(chuàng)收，反而會(huì)成為經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)。伊洛娜最終辭職進(jìn)入學(xué)術(shù)界，工資減半。
科林斯的另一名訪(fǎng)談對(duì)象是在美國(guó)弗吉尼亞州做律師的薩曼莎。因?yàn)楣ぷ髅β担_曼莎經(jīng)常早出晚歸。律所最忙的時(shí)候，她甚至一個(gè)月都沒(méi)機(jī)會(huì)跟兒子說(shuō)上一句話(huà)。為了增加親子時(shí)間，她只能想盡辦法讓工作更有效率。比如，她在哺乳期購(gòu)置了一臺(tái)智能吸奶器。披上披肩，她就可以在辦公隔間內(nèi)邊泵奶邊工作，而不用將時(shí)間花費(fèi)在往返于哺乳室的路上。但久而久之，夾在理想員工的規(guī)范和密集母職的標(biāo)準(zhǔn)之中，薩曼莎因神經(jīng)衰弱而患上了偏頭痛。
在意大利，路易莎向科林斯分享了來(lái)自?xún)鹤拥摹按驌簟薄Ｂ芬咨驼煞蚰峥贫际谴髮W(xué)教授，兩人都經(jīng)常在家使用電腦工作。但區(qū)別是，尼科會(huì)一直埋頭干活，而路易莎會(huì)時(shí)不時(shí)暫停工作，去打掃、做飯或照顧兒子喬瓦尼。有一天，喬瓦尼問(wèn)路易莎，“你做的事真的和爸爸完全一樣嗎？還是你的工作要少一點(diǎn)？”兒子觀察到了父母家務(wù)分工的不平等，并從中引申出媽媽的職業(yè)生涯不如爸爸的重要。
科林斯的這些受訪(fǎng)對(duì)象全部是來(lái)自西方工業(yè)化國(guó)家的中產(chǎn)階層?jì)寢?。她在?shū)中引用社會(huì)學(xué)家帕梅拉·斯通的話(huà)來(lái)介紹這一選擇的緣由：這一群體往往手握社會(huì)、經(jīng)濟(jì)資源，并擁有穩(wěn)定的工作，如果她們?cè)谄胶夤ぷ骱图彝r(shí)都有困難，這就類(lèi)似于“礦工的金絲雀”，具有重要的社會(huì)警示意義。
基于研究和訪(fǎng)談，科林斯又用了三年時(shí)間完成了《職場(chǎng)媽媽生存報(bào)告》一書(shū)。在她看來(lái)，職場(chǎng)媽媽們的困境需要被看到和傾聽(tīng)、被談?wù)摵屠斫?，這是解決問(wèn)題的前提。
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政策與公共支持的必要性
解決工作-家庭難題的意義并不局限于提升媽媽群體的生活幸福感，也與人口均衡發(fā)展、性別平等、就業(yè)促進(jìn)等更宏觀的社會(huì)議題相關(guān)。
放眼全球，老齡化、少子化早已是普遍難題。2020年7月，華盛頓大學(xué)健康指標(biāo)與評(píng)估研究所在《柳葉刀》上發(fā)布預(yù)測(cè)數(shù)據(jù)稱(chēng)，到本世紀(jì)末，包括意大利、日本、波蘭、葡萄牙、泰國(guó)等二十多個(gè)國(guó)家的人口將會(huì)減半。該研究指出，如果總和生育率(TFR) 持續(xù)低于更替水平，將影響經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、環(huán)境和地緣政治。
生育率下降在某種程度上反映了女性群體在生活、教育和職業(yè)發(fā)展等層面取得的進(jìn)步。但另一方面，不容忽視的是，當(dāng)女性認(rèn)為成為母親意味著放棄和犧牲，背后除了自我價(jià)值評(píng)估體系的調(diào)整，也折射出另一個(gè)當(dāng)代社會(huì)難題，即如何分配經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)的責(zé)任和作為社會(huì)再生產(chǎn)的育兒責(zé)任。這也是不同的社會(huì)福利制度以及勞動(dòng)力市場(chǎng)政策致力于調(diào)解的難題。
在科林斯看來(lái)，“如果我們只是讓國(guó)家去贊美作為國(guó)之基本的家庭，卻無(wú)法為家庭提供照顧所必需的物質(zhì)和經(jīng)濟(jì)支持，那并沒(méi)有什么意義?！?/p>
科林斯在書(shū)中選取了四個(gè)國(guó)家的家庭福利政策作對(duì)比分析。其中，瑞典作為“全球性別最為平等的國(guó)家以及女性獲得經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)最多的國(guó)家”，其施行的工作-家庭政策，不僅被研究者和媒體奉為典范，也獲得了本國(guó)職場(chǎng)媽媽們的認(rèn)可。
瑞典是社會(huì)民主福利國(guó)家的代表，其家庭政策一直以來(lái)就與性別平等政策以及勞動(dòng)力市場(chǎng)政策彼此關(guān)聯(lián)。20世紀(jì)70年代起，瑞典政府就致力于不斷強(qiáng)化雙職工/雙照顧者模式。
比如，許多國(guó)家都有育兒假制度，但瑞典的不同在于更為明確地要求父親利用育兒假，并鼓勵(lì)父母平分長(zhǎng)達(dá)16個(gè)月的育兒假。父母可以在孩子8歲前的任何時(shí)候休育兒假。
在瑞典，因性別原因?qū)е碌男匠攴峙洳罹嗳匀淮嬖??？紤]到家庭內(nèi)部女性收入較低、育兒假可能大部分被母親使用的情況，瑞典政府有針對(duì)性地推出了“性別平等獎(jiǎng)金”，以期盡量消除經(jīng)濟(jì)原因帶來(lái)的分配障礙。
在瑞典社會(huì)學(xué)家安-佐菲·杜萬(wàn)德（Ann-Zofie Duvander）看來(lái)，通過(guò)使用更長(zhǎng)的育兒假，父親可以更多地承擔(dān)撫育孩子的責(zé)任，不僅因?yàn)楹⒆佑袡?quán)與自己的父母相處，也因?yàn)檫@樣能為女性返回或加入勞動(dòng)力市場(chǎng)創(chuàng)造便利。
除了育兒假，政府補(bǔ)貼的公立幼托體系也廣受?chē)?guó)民好評(píng)。在瑞典，日托服務(wù)被視為一種重要工具，用以消除因父母自身在教育、收入和其他資源方面的差異而導(dǎo)致的兒童發(fā)展不平衡。瑞典政府還會(huì)每月為父母撥發(fā)“兒童補(bǔ)貼”。超過(guò)一個(gè)以上孩子的家庭還可以獲得額外的“大家庭補(bǔ)貼”，其數(shù)額取決于孩子的數(shù)量。
科林斯訪(fǎng)談的瑞典媽媽們普遍認(rèn)為，政府的公共政策創(chuàng)建了一套完善的體制，賦予她們同時(shí)追求事業(yè)和養(yǎng)育子女的能力。這也讓瑞典政府高生育率、高勞動(dòng)參與率與性別平等的政治目標(biāo)得以實(shí)現(xiàn)。
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“選擇的權(quán)利”：兼顧工作和育兒
既然瑞典模式珠玉在前，那為什么又難以復(fù)制呢？
科林斯認(rèn)為，問(wèn)題在于工作-家庭沖突是公共政策和文化態(tài)度的產(chǎn)物，政策只是更宏觀的文化話(huà)語(yǔ)的一部分。
以德國(guó)為例。德國(guó)一直以來(lái)非常注重生育率，以維系穩(wěn)定的人口規(guī)模。為了支持生育，其傳統(tǒng)福利政策鼓勵(lì)媽媽們回家照顧年幼的孩子而非外出工作，但這一策略在世紀(jì)初并未取得成效。
此后，德國(guó)推行的新政與瑞典的福利模式相近。比如從2012年起，共計(jì)12個(gè)月的產(chǎn)假被改為性別中立的育兒假，父母雙方可以平分假期，能分享育兒假的父母還將獲得額外兩個(gè)月的假期作為獎(jiǎng)勵(lì)。
然而，新政帶來(lái)的生育改善效果并不顯著。2016年，德國(guó)的生育率是每個(gè)育齡女性育有1.6個(gè)子女，在所有經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織（OECD）成員國(guó)中位居倒數(shù)。
在德國(guó)，科林斯訪(fǎng)談了51位職場(chǎng)媽媽。她的訪(fǎng)談對(duì)象表示，很少有德國(guó)爸爸會(huì)參與分享育兒假，“大部分家庭的分法是媽媽12個(gè)月，爸爸兩個(gè)月……很多爸爸甚至連兩個(gè)月的育兒假也不想要?！?/p>
長(zhǎng)時(shí)間的休假對(duì)父母雙方的事業(yè)都會(huì)造成影響，但相較于女性，德國(guó)男性在工作方面得到了更高程度的尊重。這在很大程度上會(huì)帶來(lái)一種“惡性循環(huán)”：女性縮短工作時(shí)長(zhǎng)的舉動(dòng)會(huì)被理解為她們更愿意在家照顧孩子而非努力工作，其事業(yè)發(fā)展可能會(huì)因此受進(jìn)一步影響。這意味著，當(dāng)爸爸們不去使用這種“政策福利”時(shí)，媽媽們就不能放心使用，或者會(huì)因?yàn)槭褂枚慌懦饣蜻吘壔?/p>
科林斯指出，當(dāng)文化橫亙?cè)诂F(xiàn)行政策與態(tài)度轉(zhuǎn)變之間，無(wú)法為女性兼顧工作和家庭帶來(lái)持久、廣泛的接納和支持，就會(huì)出現(xiàn)“福利悖論”。
在德國(guó)，一個(gè)典型的表現(xiàn)就是職場(chǎng)媽媽們的“過(guò)度補(bǔ)償”，“她們努力通過(guò)展現(xiàn)自己在工作方面的熟練和精通，來(lái)抵御由于休假而遭受的嫉妒和排斥，她們努力表現(xiàn)出理想員工的狀態(tài)，展現(xiàn)自己對(duì)工作的忠心不二?！?/p>
反觀瑞典，公共政策能取得不錯(cuò)的效果，一個(gè)重要前提在于“同群感”或者“社會(huì)共識(shí)”。類(lèi)似性別平等獎(jiǎng)金的瑞典工作-家庭政策推動(dòng)著普遍文化規(guī)則的建立和強(qiáng)化，而這些政策也是瑞典社會(huì)組織和文化價(jià)值的產(chǎn)物。
科林斯訪(fǎng)談過(guò)的25名瑞典職場(chǎng)媽媽都認(rèn)同一點(diǎn)，即無(wú)論是在醫(yī)院、學(xué)校、私人企業(yè)或者政府機(jī)構(gòu)，媽媽們都無(wú)需通過(guò)忽視家庭責(zé)任、超長(zhǎng)時(shí)間加班或者在工作時(shí)對(duì)家庭三緘其口等努力來(lái)表明自己的工作能力。另一個(gè)有趣的發(fā)現(xiàn)是，瑞典女性在談?wù)撃行詤⑴c育兒時(shí)，不會(huì)稱(chēng)之為“責(zé)任”或“義務(wù)”，而是將平等地參與孩子們的生活稱(chēng)為爸爸們的“權(quán)利”。
如今，越來(lái)越多的國(guó)家開(kāi)始推行工作-家庭政策，賦予公民更多“選擇的權(quán)利”以兼顧工作和育兒?？屏炙箯?qiáng)調(diào)，在評(píng)價(jià)政策改革時(shí)，重要的是去檢驗(yàn)一項(xiàng)政策的設(shè)想、內(nèi)容和實(shí)際結(jié)果，以及它與更宏觀的政治、經(jīng)濟(jì)、文化和社會(huì)環(huán)境的關(guān)系。
政策是改變發(fā)生的前提，但改變從來(lái)不是政策或法律可以單向驅(qū)動(dòng)的，政策所起的作用取決于其實(shí)施背景和使用環(huán)境，需要文化態(tài)度和公共支持的同步改善。
在科林斯看來(lái)，德國(guó)正在經(jīng)歷“‘忘卻’舊政策……并學(xué)習(xí)新政策”的過(guò)程，這或許是段波折的路途，因?yàn)槲幕霓D(zhuǎn)變總是落后于政策改革等社會(huì)物質(zhì)條件的變化。雖然要讓“每一個(gè)社會(huì)成員都有機(jī)會(huì)和能力充分參與有償勞動(dòng)和完成家庭義務(wù)”并不容易，但開(kāi)始行動(dòng)，假以時(shí)日，就會(huì)有水滴石穿的一天。
正如社會(huì)學(xué)家埃里克·奧林·賴(lài)特（Erik Olin Wright）所說(shuō)，“我們想要一個(gè)烏托邦般完美的終點(diǎn)，即便那是無(wú)法抵達(dá)的地方，仍有一個(gè)個(gè)我們能夠到達(dá)的中途站，指引我們走在正確的方向上?！?/p>
凱特琳·科林斯（Caitlyn Collins）
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每個(gè)職場(chǎng)媽媽都是不一樣的
南方人物周刊：為什么想做職場(chǎng)媽媽的研究？
凱特琳·科林斯：我在成長(zhǎng)過(guò)程中，親眼目睹了媽媽為了照顧我們姐妹倆在職業(yè)道路上遭遇的坎坷。要知道，相比美國(guó)社會(huì)的大多數(shù)人，我媽媽是享有身份特權(quán)的，她是白人、大學(xué)畢業(yè)、中產(chǎn)階層，擁有一份她熱愛(ài)且薪水豐厚的工作。連她都如此掙扎，顯然是不合理的。對(duì)于處境更弱勢(shì)的媽媽們而言，情況會(huì)更糟?？紤]到國(guó)家間在公共政策，以及有關(guān)性別、就業(yè)和育兒等方面的文化觀念各異，我希望了解不同國(guó)家的職場(chǎng)媽媽都是如何應(yīng)對(duì)工作和家庭沖突的。這是我開(kāi)啟這項(xiàng)研究的初衷。
南方人物周刊：你用五年訪(fǎng)談了瑞典、德國(guó)、意大利以及美國(guó)的135位職場(chǎng)媽媽?zhuān)l(shuí)的故事最打動(dòng)你？哪些是和你的預(yù)設(shè)相悖的？
凱特琳·科林斯：我最先想到的是薩曼莎。接受我的訪(fǎng)談時(shí)，她的兒子五歲，女兒只有十個(gè)月大。我從訪(fǎng)談的所有美國(guó)職場(chǎng)媽媽那里感受到的心痛、恐懼、悔恨和驕傲，在她的經(jīng)歷里都得到了透徹的體現(xiàn)。我至今記得，尚在哺乳期的薩曼莎是如何在她的辦公隔間向我展示智能吸奶器。她為自己能想出這樣節(jié)約時(shí)間的方法而自豪。我能理解，但我禁不住去想，美國(guó)的職場(chǎng)媽媽們值得更好的生活。相對(duì)的，聽(tīng)到斯德哥爾摩的職場(chǎng)媽媽們告訴我，母職和工作是可以兼顧的，甚至是互補(bǔ)的，對(duì)我來(lái)說(shuō)是絕對(duì)的啟發(fā)。
南方人物周刊：你在書(shū)中以你媽媽的故事開(kāi)頭，經(jīng)過(guò)了對(duì)于職場(chǎng)媽媽的研究，你對(duì)她的經(jīng)歷會(huì)有更深刻的理解么？
凱特琳·科林斯：確實(shí)會(huì)有。在采訪(fǎng)研究和撰寫(xiě)《職場(chǎng)媽媽生存報(bào)告》這本書(shū)的過(guò)程中，我意識(shí)到她在應(yīng)對(duì)工作-家庭沖突中經(jīng)歷的掙扎并非個(gè)例，全球有數(shù)百萬(wàn)職場(chǎng)媽媽有著類(lèi)似的遭遇。她現(xiàn)在已經(jīng)退休，這是被迫的選擇。我們上小學(xué)時(shí)，父母離婚了。媽媽無(wú)法邊工作邊獨(dú)自撫養(yǎng)我們，最終辭掉了全職工作，接受了一份顧問(wèn)的活。當(dāng)我們都長(zhǎng)大時(shí)，她也五十多歲了。她想重返職場(chǎng)，找一份全職工作，但雇主們告訴她，她的銷(xiāo)售和營(yíng)銷(xiāo)技能已經(jīng)過(guò)時(shí)了。對(duì)媽媽們而言，社會(huì)并沒(méi)有給他們提供多樣化的重返職場(chǎng)的幫助。要解決這些問(wèn)題，需要系統(tǒng)性的解決方案。讓公眾理解媽媽們所承受的壓力，并讓解決這個(gè)問(wèn)題的責(zé)任社會(huì)化，是我撰寫(xiě)這本書(shū)的動(dòng)力。
南方人物周刊：做了大量采訪(fǎng)后，提到職場(chǎng)媽媽?zhuān)隳X海中會(huì)浮現(xiàn)出什么典型的形象或場(chǎng)景么？
凱特琳·科林斯：不會(huì)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，每個(gè)職場(chǎng)媽媽都是不一樣的。這也是我想強(qiáng)調(diào)的——面對(duì)工作和家庭生活，不同女性有不同的追求，我們應(yīng)該創(chuàng)造條件幫助她們更容易地過(guò)上自己想要的生活，而不是政策制定者、丈夫或是雇主希望她們?nèi)ミ^(guò)的生活。女性應(yīng)該擁有更多定義和追逐目標(biāo)的自由。這也意味著，在做出政策決定前，應(yīng)充分考慮女性群體的多元化需求。
南方人物周刊：你的訪(fǎng)談對(duì)象是否跟你交流過(guò)他們的讀后感？你希望能給大家?guī)?lái)哪些啟發(fā)？
凱特琳·科林斯：許多訪(fǎng)談對(duì)象讀過(guò)書(shū)后表達(dá)了被認(rèn)可的感覺(jué)，她們的經(jīng)歷能為更多人所知，她們的感受能被更多人體諒。這讓我非常欣慰。許多女性看完書(shū)后都開(kāi)玩笑說(shuō)，想要移民到瑞典。如果女性默認(rèn)自己的困境無(wú)可避免，那她們很難鼓起勇氣去質(zhì)疑社會(huì)環(huán)境是否合理。我最希望看完這本書(shū)后，大家能意識(shí)到，職場(chǎng)母親們所面臨的困難和壓力并非不可避免，她們值得更好的生存環(huán)境。
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“烏鴉媽媽”和“好媽媽”
南方人物周刊：英國(guó)作家雷切爾·卡斯克(Rachel Cusk)在懷孕期間寫(xiě)出了著名的《成為母親（A Life’s Work: On Becoming a Mother）》。她寫(xiě)道，“人類(lèi)的每一位成員都會(huì)經(jīng)歷從出生到獨(dú)立這一異常艱辛的過(guò)程，而這一過(guò)程必須征用某個(gè)女人的一段生命?！痹摃?shū)發(fā)表后，卡斯克曾受到部分激烈的抨擊，一些抨擊就來(lái)自女性。你在書(shū)中也提到，在德國(guó)，一些職場(chǎng)媽媽為避免自己被貼上“烏鴉媽媽”（注：把孩子留在空巢里，自己飛出去追求事業(yè)）的標(biāo)簽，會(huì)指責(zé)身邊其他在她們看來(lái)更接近“烏鴉媽媽”形象的女性。你怎么看待這類(lèi)現(xiàn)象？
凱特琳·科林斯：沒(méi)有人會(huì)百分百熱愛(ài)自己生活的所有細(xì)節(jié)。但主流文化很容易對(duì)母親有此苛求。當(dāng)一位母親去講述她身為人母的那些艱難和不快時(shí)，人們很容易會(huì)對(duì)她產(chǎn)生負(fù)面評(píng)價(jià)，認(rèn)為她是失敗的母親。這帶來(lái)的后果是，當(dāng)一個(gè)母親感到痛苦和壓力時(shí)，她很可能會(huì)保持沉默，自行消化。許多國(guó)家都存在這樣的問(wèn)題。就像我在書(shū)中提到在聯(lián)邦德國(guó)存在“烏鴉媽媽”的說(shuō)法。這些說(shuō)法會(huì)讓女性感到羞愧和尷尬，敦促她們收斂舉止，以更貼近人們普遍接受的關(guān)于好媽媽的定義。因此，我很高興卡斯克能對(duì)她做母親的方方面面直言不諱，對(duì)她因此而受到抨擊的結(jié)果，我雖沮喪，卻也不意外。
南方人物周刊：你曾和很多職場(chǎng)媽媽聊到了她們心中怎樣才算得上是一個(gè)“好媽媽”。你現(xiàn)在有答案了么？對(duì)那些努力成為“好媽媽”的職場(chǎng)母親，有什么建議么？
凱特琳·科林斯：在我進(jìn)行訪(fǎng)談的幾個(gè)國(guó)家中，媽媽們都不由自主地接受了主流觀念，即自己需要將大量時(shí)間和精力傾注到孩子身上。很多職場(chǎng)媽媽覺(jué)得自己很努力了，但依然無(wú)法達(dá)到心目中“好媽媽”的標(biāo)準(zhǔn)。我想對(duì)她們說(shuō)，造成理想和現(xiàn)實(shí)溝壑的，不是她們自己，而是有著深刻的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)和政治因素。這也是我們要努力消除這些障礙和約束的原因。
南方人物周刊：你在訪(fǎng)談中是否也有機(jī)會(huì)和爸爸們交談，他們是否對(duì)妻子的壓力有所感知？
凱特琳·科林斯：是的。在意大利和美國(guó)，我也跟一些男性有過(guò)相關(guān)話(huà)題的交流，但并非正式訪(fǎng)談。我非常關(guān)注男性對(duì)這些議題的看法。許多父親告訴我，他們被工作纏身，無(wú)法和孩子們一起度過(guò)更多的親子時(shí)光。他們也很遺憾不得不讓另一半承擔(dān)了太多的家務(wù)。值得一提的是，我的研究結(jié)果顯示，如果工作-家庭政策只針對(duì)女性而非男性，這樣的政策在幫助她們收獲事業(yè)成功和家庭幸福方面的作用會(huì)很有限。
南方人物周刊：書(shū)中瑞典的部分，提到了城市規(guī)劃師莉薩的故事。利薩給自己3歲和1歲的兩個(gè)兒子讀睡前故事時(shí)，經(jīng)常會(huì)調(diào)換表示性別的指示詞，如此一來(lái)孩子們就會(huì)聽(tīng)到男性和女性在故事里有著平等的角色，而不會(huì)將一些特定的職責(zé)和男性或者女性聯(lián)系在一起。這是瑞典媽媽們育兒哲學(xué)中很有啟發(fā)意義的一個(gè)細(xì)節(jié)。
凱特琳·科林斯：是的，確實(shí)有很多日常的細(xì)微舉動(dòng)可以影響觀念的形成。但我不希望這又為媽媽們?cè)黾有碌摹按k事項(xiàng)”。要改變現(xiàn)狀，需要更多主體的參與。
南方人物周刊：全球許多國(guó)家都在面臨生育率下降的局面，不少推出鼓勵(lì)生育的政策后，并沒(méi)能扭轉(zhuǎn)這一趨勢(shì)。為什么提高生育率成為全球難題？公共政策的角色和局限體現(xiàn)在哪里？
凱特琳·科林斯：要不要生育是非常個(gè)人的選擇。但從宏觀上看，一個(gè)國(guó)家的生育率變化確實(shí)有其社會(huì)影響。通過(guò)提供支持性的公共政策和服務(wù)幫助人們能更好地處理工作-家庭關(guān)系，讓人們有信心在成為父母后也可以保持健康和快樂(lè)，是生育率得以提振的前提。如果人們認(rèn)定工作-家庭的矛盾是無(wú)解的，放棄生育也就不難理解了。這對(duì)于男性和女性都很重要。
