本刊記者 ?李南飛 ?發(fā)自杭州 ?編輯 ?周建平 rwzkjpz@163.com
?
趙鼎新在8月末回國(guó)，繼續(xù)在浙江大學(xué)社會(huì)學(xué)系的工作。他常年生活在芝加哥，居住在一棟有四百多戶居民的高樓里，他戲稱“一棟樓就是一座村莊”。
?
趙鼎新身上頗具戲劇色彩的一點(diǎn)在于，他在昆蟲學(xué)領(lǐng)域?qū)W習(xí)了12年，在加拿大麥吉爾大學(xué)讀到博士最后一年時(shí)，決定轉(zhuǎn)入社會(huì)學(xué)領(lǐng)域，“我對(duì)國(guó)家的關(guān)切已經(jīng)取代了對(duì)昆蟲的興趣”。
?
浸入社會(huì)學(xué)研究后，趙鼎新認(rèn)為自己首先要克服的是“一種棄醫(yī)從文的魯迅情懷”，即通過自己的寫作來改變中國(guó)?！吧鐣?huì)需要多樣化思想，無論我提出的理論再好，如果一個(gè)國(guó)家只按照我的理論來發(fā)展，肯定會(huì)給國(guó)家?guī)頌?zāi)難”，“可以說，我學(xué)社會(huì)學(xué)后首先破除的就是理科學(xué)者講真理的情懷?！?/p>
?
1996年起，趙鼎新任教于美國(guó)芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系。他曾獲美國(guó)社會(huì)學(xué)學(xué)會(huì)2001年度亞洲研究最佳圖書獎(jiǎng)以及2002年度集體行動(dòng)和社會(huì)運(yùn)動(dòng)研究最佳圖書獎(jiǎng)。此后，趙鼎新在國(guó)內(nèi)先后出版《東周戰(zhàn)爭(zhēng)與儒法國(guó)家的誕生》《社會(huì)與政治運(yùn)動(dòng)講義》《國(guó)家、戰(zhàn)爭(zhēng)與歷史發(fā)展》等書。2012年，趙鼎新出版《民主的限制》，他在序言中描述自己關(guān)心中國(guó)前途，有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)感，童年生活在上海的下層社會(huì)中度過，又在寧夏當(dāng)過8年工人。因此，他“對(duì)廣大勞動(dòng)者的權(quán)益和所思所想有著呼吸與共的理解和同情，而與形形色色的精英優(yōu)越感格格不入”，同時(shí)對(duì)民粹主義保持警惕。
?
回國(guó)后，趙鼎新接受了《南方人物周刊》的采訪。趙鼎新在芝加哥時(shí)，一直閱讀國(guó)內(nèi)外關(guān)于新冠疫情的報(bào)道，與身邊的人聊美國(guó)的防控措施，關(guān)心同事所主持的新冠疫情相關(guān)研究。在曲折的抗疫過程和紛繁復(fù)雜的國(guó)際局勢(shì)中，他認(rèn)為懷有各種政治目的的謠言背后存在結(jié)構(gòu)性因素，不實(shí)信息的背后是該信息的主要受眾所共享的宏大價(jià)值觀，即使是那些有分辨能力的人，對(duì)與自己價(jià)值觀一致的不實(shí)信息也更容易采取體諒的態(tài)度。我們從西方主流話語體系的強(qiáng)大與困境，談到狹隘民族主義、極端主義在許多國(guó)家的上升，始終圍繞一個(gè)問題展開：當(dāng)啟蒙運(yùn)動(dòng)以來的各種世俗思想體系的影響力在世界范圍內(nèi)下降，“作為中國(guó)知識(shí)分子，我們應(yīng)當(dāng)如何審視西方近代思想體系，特別是它的生命力及局限性，在避免走向保守主義和狹隘民族主義道路的同時(shí)走出自己的道路？”
?
防疫成功的國(guó)家的特點(diǎn)推翻了以前許多理論
?
人物周刊： 經(jīng)過今年的新冠疫情，你對(duì)公共衛(wèi)生和政府運(yùn)作體系等方面有什么思考嗎？
?
趙鼎新： 如果我是當(dāng)時(shí)的武漢市長(zhǎng)，我該怎么辦。我想到這點(diǎn)就渾身冒冷汗：一千萬人封城怎么得了。我把這個(gè)新冠疫情稱為“貝葉斯彌散性災(zāi)害”。彌散性是指災(zāi)害一旦發(fā)生，馬上就會(huì)散開，而不像地震一樣僅僅局限于一地。這類疫情會(huì)給決策帶來四個(gè)非常難以克服的結(jié)構(gòu)性困難：事后的影響很清楚，而前期對(duì)后果難判斷；決策者在前期會(huì)有很強(qiáng)的投鼠忌器心態(tài)，因?yàn)閺膰?yán)決策會(huì)對(duì)社會(huì)造成巨大影響；從嚴(yán)決策一旦成功可能成為眾人眼中的錯(cuò)誤決策，因?yàn)槌晒Φ脑缙诳刂品炊屢恍┤艘詾闆Q策者過度反應(yīng)；為了早期決策的自主性和不給社會(huì)帶來恐慌，保密是必須的，但是一旦消息傳出或者疫情擴(kuò)散，前期的保密在大家眼里就是隱瞞信息和瀆職。
?
另外，在當(dāng)時(shí)這是個(gè)新病，其感染率到底有多高，病癥到底有多嚴(yán)重難以確定：低了就是感冒，高了就是SARS。在這種情況下，誰都很難決策，或者說當(dāng)官會(huì)犯當(dāng)官的錯(cuò)誤，專家可能也會(huì)犯專家的錯(cuò)誤。后來像英國(guó)這些國(guó)家還搞什么群體免疫，說明專家也會(huì)犯錯(cuò)誤。
?
?
?
人物周刊： 你對(duì)各國(guó)不同的防疫策略怎么看？
?
趙鼎新： 我們社會(huì)學(xué)系有教授領(lǐng)導(dǎo)了一個(gè)涉及26個(gè)國(guó)家、160多人的研究新冠的團(tuán)隊(duì)。他們的第一篇文章探討的就是為什么有些國(guó)家的防疫能做得非常成功。在這方面已經(jīng)有許多理論，比如國(guó)家能力強(qiáng)的國(guó)家防疫搞得好、女總統(tǒng)的國(guó)家防疫搞得好、西方民主國(guó)家防疫搞不好、宗教在社會(huì)中影響很大的地方疫情更難控制等等。但是他們?cè)谘芯恐邪l(fā)現(xiàn)以下這些國(guó)家在疫情的第一波中表現(xiàn)都非常出色：中國(guó)、越南、韓國(guó)、蒙古、約旦、斯洛伐克、新西蘭。就這些國(guó)家而言，這就把以前所有的理論給否定了，因?yàn)檫@些國(guó)家在國(guó)家能力、政治體制、經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平、最高領(lǐng)導(dǎo)的性別以及宗教在社會(huì)中的地位等等方面都有巨大不同，但是他們的防疫都成功了?？偨Y(jié)他們搞得好的原因無非兩點(diǎn)：要么追蹤，要么封鎖，采取這兩個(gè)模式都會(huì)成功。中國(guó)和越南等國(guó)家則是雙保險(xiǎn)，追蹤和隔離都實(shí)施。
?
這次新冠疫情，哪怕是新加坡、韓國(guó)這些抗疫工作做得比較好的國(guó)家，在貧富得病差異、不同族群得病差異、不同宗教得病差異這三個(gè)方面都很明顯。而從我目前所掌握的材料來看，中國(guó)的患者這三方面差異不大。這其實(shí)是不得了的成就。
?
封鎖是長(zhǎng)痛不如短痛，社會(huì)代價(jià)很大，但可以把病毒捂死，追蹤就需要很強(qiáng)的國(guó)家能力。這個(gè)研究也發(fā)現(xiàn)很多西方國(guó)家失敗的原因不完全是體制問題。他們失敗在于兩點(diǎn)，第一是認(rèn)為自己手上的牌很多。他們公共衛(wèi)生體系很發(fā)達(dá)，但其實(shí)沒幾張牌——這樣的國(guó)家反而只能搞封鎖，因?yàn)樗麄冏粉櫺枰黄苽€(gè)人隱私等等，西方式民主國(guó)家比較難做到。第二是意識(shí)形態(tài)誤導(dǎo)。疫情早期不少西方國(guó)家對(duì)來自中國(guó)的信息和防疫經(jīng)驗(yàn)不但不給予重視，往往還會(huì)帶著否定態(tài)度。結(jié)果是延誤了時(shí)機(jī)。
?
與世界上大多數(shù)國(guó)家相比，中國(guó)在疫情防治上做得更為有力有效，是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)。意識(shí)形態(tài)很難爭(zhēng)論清楚，但疫情防控的好壞大家都能看得見。
?
如果不實(shí)信息有某種宏大價(jià)值觀支撐，就成了不可證偽的大謊
?
人物周刊：?在美國(guó)，核酸檢測(cè)的結(jié)果由疾控部門掌握，但是不會(huì)透露給被檢測(cè)者的公司、鄰居等等，因?yàn)檫@涉及個(gè)人隱私。疫情防控運(yùn)用了很多大數(shù)據(jù)的功能，你認(rèn)為個(gè)人隱私在多大程度上應(yīng)當(dāng)讓渡給政府？
?
趙鼎新：?我在芝加哥住的那棟大樓很高，里面有四百多戶人家，一個(gè)大樓就是一個(gè)村莊。早期樓中有一人感染，雖然沒說是哪戶，但還是通知了大家。后來因?yàn)殡[私問題就什么都不公布了。這個(gè)問題我和不少人美國(guó)聊過，很多美國(guó)人腦子很清醒，有一個(gè)人說美國(guó)政府獲取我們的個(gè)人信息數(shù)據(jù)還少嗎，每天都在悄悄獲取，并且用作各種不同目的，現(xiàn)在卻以保護(hù)為名不用這些信息，簡(jiǎn)直就是在愚弄我們。
?
美國(guó)政府能悄悄利用獲取到的各種個(gè)人信息，卻很難公開這么做，因?yàn)檫@與他們所堅(jiān)持的意識(shí)形態(tài)不符。所以當(dāng)疫情來到時(shí)，雖然西方國(guó)家有很強(qiáng)的獲取個(gè)人信息的手段，但他們不敢用追蹤來作為防疫的一個(gè)手段。
?
?
?
人物周刊：?疫情和輿情的擴(kuò)散是同步的，這次疫情中全球都擴(kuò)散著一些懷有各種政治目的的謠言。
?
趙鼎新：?美國(guó)政客散布不實(shí)信息并且能得到不少支持，背后有一些結(jié)構(gòu)性的因素。首先，不實(shí)信息背后是否有一個(gè)該信息的主要受眾所共享的宏大價(jià)值觀的支持？如果不實(shí)信息背后有某種宏大價(jià)值觀支撐，該信息其實(shí)就成了一個(gè)不可證偽的大謊，因?yàn)橄嘈胚@套價(jià)值觀的人，或者會(huì)對(duì)該信息的真假不在乎，或者干脆就失去了分辨能力。即使是那些有分辨能力的人，他們對(duì)與自己價(jià)值觀一致的不實(shí)信息也更容易采取體諒的態(tài)度。
?
美國(guó)有一套以西方式民主自由為核心的話語體系，而絕大多數(shù)美國(guó)人和西方國(guó)家民眾， 對(duì)這套話語體系仍然有很強(qiáng)的認(rèn)同。在這種情況下，一些美國(guó)政客散布的有關(guān)中國(guó)疫情的各種不實(shí)信息，成了一個(gè)有話語體系支持的“大謊”。
?
另外，美國(guó)是兩黨政治、三權(quán)分立的體制。在該體制下，雖然特朗普和蓬佩奧等人把新冠病毒稱為“中國(guó)人的病毒”“武漢病毒”，并且在病毒的起源地上做了許多不靠譜的文章，但這些言論同時(shí)也受到美國(guó)反對(duì)黨領(lǐng)袖、許多主流媒體以及各界人士的公開反對(duì)。這些都使得特朗普的言論成了美國(guó)的一種聲音，而不是全部聲音。但外界往往會(huì)把中國(guó)某些人的個(gè)人聲音等同于甚至故意曲解為政府的聲音。也就是說同樣是不真實(shí)的聲音，給外界留下的印象是完全不同的。
?
世俗化與啟蒙的困境
?
人物周刊：?你認(rèn)為第三波民主化浪潮的負(fù)面后果導(dǎo)致自由主義在全球范圍內(nèi)的消退，它的消退對(duì)中國(guó)以及其他國(guó)家產(chǎn)生了什么影響?
?
趙鼎新：?對(duì)中國(guó)來說現(xiàn)在尚不清楚。世界范圍來說，對(duì)歐洲的影響讓歐洲不知所措，畢竟歐洲自由要面對(duì)伊斯蘭極端主義。這幾十年的移民還有因勞工短缺造成的在地化等等，很多國(guó)家像法國(guó)完全沒能力消化。父母在當(dāng)?shù)匾呀?jīng)是中產(chǎn)階級(jí)了，兒女加入ISIS要去打圣戰(zhàn)。自由主義者往往會(huì)認(rèn)為民主是個(gè)平臺(tái)，他們有個(gè)隱含的前提，那就是如果各種思想能在這個(gè)平臺(tái)上自由競(jìng)爭(zhēng)的話，那最好的思想最終肯定會(huì)占上風(fēng)。其實(shí)不是這么回事。
?
目前第三波民主化浪潮衰落在不同地方的影響不一樣。在許多伊斯蘭教地區(qū)其表現(xiàn)形式是一種與原教旨主義宗教勢(shì)力結(jié)合的民族主義勢(shì)力抬頭。中東宗教民族主義全面崛起有幾個(gè)原因。第一是美國(guó)帶著打偏架的中東政策，明顯偏袒以色列很多。第二就是美國(guó)由于國(guó)際政治、意識(shí)形態(tài)和經(jīng)濟(jì)利益等原因，改變了間接帝國(guó)傳統(tǒng)，原來是間接控制，現(xiàn)在則是包括了軍事占領(lǐng)在內(nèi)的更為直接的干涉。第三是美國(guó)在和蘇聯(lián)斗的時(shí)候，不管你是民主還是專制，只要反蘇聯(lián)反共他都支持，但是民主化浪潮出來之后，美國(guó)有一個(gè)階段是對(duì)任何爭(zhēng)取民選的團(tuán)體都支持，導(dǎo)致包括穆斯林兄弟會(huì)等不少帶著很強(qiáng)的保守宗教民族主義傾向的組織的壯大。現(xiàn)在CIA又回來了，想辦法壓制他們、反民主。目前美國(guó)從過去輿論和政策一致的傳統(tǒng)，轉(zhuǎn)到了輿論還是支持民主自由、但政策層面卻越來越現(xiàn)實(shí)主義。
?
但阿拉伯民族主義卻很分裂，不同伊斯蘭教教派之間有沖突、不同部落之間有沖突，不同國(guó)家之間也有很大的矛盾。伊朗和土耳其都不是阿拉伯國(guó)家，卻是中東穆斯林地區(qū)實(shí)力最強(qiáng)大的兩個(gè)大國(guó)。但這兩個(gè)國(guó)家也搞不到一起去。土耳其最近拍了幾個(gè)在當(dāng)?shù)睾苁軞g迎的關(guān)于奧斯曼帝國(guó)早期建國(guó)歷史的系列電視劇，這些劇在東南亞的一些穆斯林國(guó)家的民眾中很受歡迎，但是在敘利亞和其他一些中東國(guó)家卻被禁止，因?yàn)橹袞|許多國(guó)家原來都在奧斯曼帝國(guó)的統(tǒng)治之下。
?
盡管如此，ISIS還是能在中東很快地發(fā)展起來，甚至像一個(gè)新興“國(guó)家”，“疆域”最大的時(shí)候據(jù)說比英國(guó)都大。ISIS領(lǐng)袖自稱“哈里發(fā)”，號(hào)召全世界的伊斯蘭教徒都參與大圣戰(zhàn)，超越了民族國(guó)家的局限。這就是為什么他們能召集到美國(guó)、英國(guó)和許多歐洲國(guó)家的穆斯林加入（注：哈里發(fā)是伊斯蘭世界的最高權(quán)威象征，從原則上說，哈里發(fā)不僅對(duì)哈里發(fā)國(guó)擁有統(tǒng)治權(quán)，也是所有穆斯林的精神領(lǐng)袖。自土耳其的凱末爾政府廢黜并流放奧斯曼末代哈里發(fā)以后，“哈里發(fā)”這個(gè)稱呼已消失近百年?！耙了固m國(guó)”及其“哈里發(fā)”并不為其他阿拉伯國(guó)家或絕大多數(shù)穆斯林所承認(rèn)——見澎湃新聞《消失近百年的“哈里發(fā)”為何在“伊斯蘭國(guó)”復(fù)生》）。
?
?
?
人物周刊：?你在2014年提到，許多人對(duì)啟蒙運(yùn)動(dòng)之后的世俗思想體系失去興趣，宗教領(lǐng)袖和宗教意識(shí)開始抬頭。
?
趙鼎新：?17世紀(jì)以后人類所產(chǎn)生的主要的世俗思想體系的影響力都走了下坡路。在這種情況下，宗教的影響力開始上升，并且重新開始和政治產(chǎn)生緊密結(jié)合。比如，許多國(guó)家原來都施行政教分離政策，但現(xiàn)在某些國(guó)家政教卻逐漸開始合流。大量宗教人士開始參與到政治中，在基層層面就是社會(huì)運(yùn)動(dòng)，比如反對(duì)墮胎；在選舉層面就是進(jìn)入體制。隨著宗教人數(shù)增多，總統(tǒng)就不得不“假裝”，民主社會(huì)就是哪些人多，就有人會(huì)設(shè)法抓住這個(gè)票倉。
?
?
?
人物周刊：?你怎么看待20世紀(jì)以來知識(shí)分子影響力不斷減弱的現(xiàn)象？
?
趙鼎新：?啟蒙運(yùn)動(dòng)以來，歐洲出現(xiàn)了這么一批人，他們認(rèn)為自己拍拍腦袋就能設(shè)計(jì)出一個(gè)理想社會(huì)，并且他們的理性設(shè)計(jì)要比“上帝”的安排還要好，我這兒說的就是自由主義，以及此后所產(chǎn)生的其他各種“主義”。但是在今天的世界，這些“主義”的影響力都在下降。從這個(gè)意義上來說，知識(shí)分子影響力減弱的背后其實(shí)是因?yàn)槲覀兡壳坝龅阶詥⒚蛇\(yùn)動(dòng)以來前所未有的挑戰(zhàn)。
?
?
?
人物周刊：?你多次提到過馬克斯·韋伯，第一次讀到韋伯是什么時(shí)候？
?
趙鼎新：?第一次是在80年代初，當(dāng)時(shí)是走向未來叢書，有韋伯的《新教倫理與資本主義精神》。80年代出國(guó)之后又讀了一遍，還是不能認(rèn)可他的具體解釋，但卻開始能把此書當(dāng)成一本經(jīng)典來欣賞，并且開始理解宗教的巨大力量。第三次是讀韋伯的《中國(guó)的宗教》，此書具體史實(shí)上有不少錯(cuò)誤，卻提供了史學(xué)專家完全沒有能力提供的insights（洞察力或原創(chuàng)性論點(diǎn)），讓我領(lǐng)略到了比較視角的魅力。
?
開始讀懂韋伯還是進(jìn)入社會(huì)學(xué)領(lǐng)域若干年后。當(dāng)我開始尋找我的理論工具時(shí)，我發(fā)現(xiàn)韋伯的合法性分析、理想類型方法等等相對(duì)來說要比別的方法好用很多。
?
?
?
人物周刊：?你怎么看待海外學(xué)者對(duì)儒學(xué)和現(xiàn)代民主之間關(guān)系的討論？你認(rèn)為兩者之間是否存在沖突？
?
趙鼎新：?沒有沖突的。你不能搞傳統(tǒng)的甚至是原教旨主義式的儒學(xué)，那是和現(xiàn)代民主很難相融的，但我們可以對(duì)儒學(xué)文本做出新的、更適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的解讀。你從傳統(tǒng)儒學(xué)本身去尋找現(xiàn)代民主，那是沒有的，但是改造成為現(xiàn)代化思想的一部分那是可能的。
?
但是儒學(xué)在當(dāng)前只是一種思想，而不是一個(gè)擁有多種資源并且能整合社會(huì)方方面面的組織和制度。任何思想，沒有組織、資源和制度，它就很難取得深入的影響。這其實(shí)是當(dāng)代儒學(xué)發(fā)展最大的困境。
?
啟蒙運(yùn)動(dòng)之后產(chǎn)生了不少線性歷史觀，這肯定是有問題的，但是這里面也包含著很多真知灼見，以及當(dāng)代社會(huì)科學(xué)中的一些重要原理，因此產(chǎn)生了大量思想家。就像我之前分析過的波蘭尼和哈耶克，他們的論點(diǎn)都帶有很大的片面性，像是盲人摸象，但是他們都是好學(xué)者，各自都做到了一種片面深刻。總之，雖然啟蒙以來的哲學(xué)和思想有許多問題，也正面臨著前所未有的挑戰(zhàn)，但是啟蒙后產(chǎn)生的知識(shí)分子分析問題的方式、他們的理性精神，以及給我們留下的大量具有原理性的遺產(chǎn)卻是我們?cè)谀壳八仨殘?jiān)持的。
?
?
?
人物周刊：?人需要啟蒙嗎？
?
趙鼎新：?我青年時(shí)候見過很多悲劇。當(dāng)時(shí)的大多數(shù)人根本不知道什么是人道，什么叫同情，同樣也不能理解社會(huì)的復(fù)雜性以及不同聲音和生活方式共同存在的必要性和意義。在這種情況下啟蒙是非常有必要的，但啟蒙之后我們獲得的并不是一種玫瑰色的自由，而只是一種會(huì)給個(gè)人和社會(huì)帶來許多意想不到后果的新的生存條件。對(duì)這一點(diǎn)我們必須有清醒的認(rèn)識(shí)。
?
???????????????（實(shí)習(xí)記者李麗賢對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）
?
?
