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“最高深的學(xué)問，
都是要回到自己的生命體驗(yàn)當(dāng)中去”
——與張定浩一道讀《孟子》
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《孟子》里有一句很有名的話，他說“待文王而后興，凡民也”，“凡民”是指一般的老百姓，說他遇到文王了，他就很感動發(fā)奮，那就是一個(gè)盛世了。但“豪杰之士，雖無文王猶興”，真正杰出的人，在一個(gè)沒有文王的時(shí)代依舊能夠振作
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我覺得這是很重要的，尤其是對讀過書的人來講更應(yīng)該這樣，而不是整天處在一個(gè)怨天尤人的狀況。具體到自己身上，就是如何具體地過好每一天，去履行自己的責(zé)任和義務(wù)，包括你對周圍的影響
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本刊記者 徐琳玲 發(fā)自上海 編輯 雨僧 rwyzz@126.com
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張定浩的主業(yè)是當(dāng)代文學(xué)批評，另一重身份是詩人。近些年，他在默默做著和兩樣都不相干的事——讀解《孟子》。2020年，他出版了新作《孟子讀法》。
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“讀圣賢書，所為何事？孔曰成仁，孟曰取義?！边@是南宋末年文天祥在被俘就義前揮筆寫下的絕命詩句。作為儒家經(jīng)典之一，自漢以來，《孟子》被一代代的學(xué)者、思想家、胸懷政治抱負(fù)的官員士大夫們注疏、解意、闡發(fā)，將自己的政治理念和人生理想投射其中。北宋朱熹之后，《孟子》位列“四書”，成為每個(gè)識字的中國人必讀的書目。
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酷熱的午后，在滿地是書的包圍下，我和張定浩啜著冰咖啡，一路從堯舜、孔孟、戰(zhàn)國諸侯、王安石、朱熹聊到康有為以及今天形形色色諸多人。綠色藤蔓植物爬滿了辦公室的落地鋼窗——這棟巨鹿路上的老花園別墅原是民國時(shí)一位劉姓大亨的住宅，1949年后成了上海市作家協(xié)會的辦公所在地。
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比冰咖啡更提神的，是兩千多前孟子和他同時(shí)代的人拋出的那些尖銳、切己的問題和相關(guān)討論。
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兩千多年過去了，這些對話和討論依然讓今日的我們感到戳心與慌張。
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“它就跟一條長河似的，到今天對我們依舊有作用”
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人物周刊：你的主業(yè)是當(dāng)代文學(xué)批評和詩歌，怎么會對孟子的思想學(xué)說感興趣？
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張定浩：我從事的工作雖然是和當(dāng)代文學(xué)批評有關(guān)，自己也一直喜歡詩歌，但對于先秦古典這一塊，一直抱有很深的興趣。至于這次完整地讀解了一遍《孟子》，屬于某種因緣際會?！睹献印繁旧碓谇貪h時(shí)期也是閱讀六經(jīng)的輔導(dǎo)書，是通往經(jīng)的一條正路，在我看來，它比六經(jīng)、《論語》還有莊老都要容易理解一點(diǎn)。另一方面，《孟子》又開啟了后世所謂的儒家乃至儒學(xué)，我們今天對儒家的理解，其根源都可以從《孟子》以及歷代對孟子的理解中找到端倪。所以，《孟子》是一本承上啟下之書，也是現(xiàn)代普通人用以理解中國古典思想的入門書。
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我覺得自己在心性上和孟子也更契合。他有很強(qiáng)的文學(xué)性，然后，他也是一個(gè)蠻喜歡辯論的人，我好像也總是在跟人辯論，因?yàn)閷懪u文章主要就是在說理，希望把道理講清楚。孟子的邏輯性很強(qiáng)，事實(shí)上先秦諸子里很多人的邏輯性都很強(qiáng)，這種思想的邏輯性是我覺得當(dāng)代人文學(xué)科尤其缺少的一塊。通過讀《孟子》，我們也可以看看古典哲人們是如何討論一個(gè)問題的，看看他們是如何辯論的。
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反觀我們現(xiàn)在的辯論，比如《奇葩說》和早年的“大專辯論賽”，那些辯手的目的不是說服對方，而是通過偷換概念，通過滔滔不絕、攻擊性言論來讓對手猝不及防，最后，他并不是把對方說服了，而是把一些“吃瓜群眾”給說服了，然后由他們按個(gè)投票鍵來決定辯論的勝負(fù)。這種在古希臘，就是蘇格拉底所痛恨的智術(shù)師，用言語的修辭來敗壞人的心性。
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在孟子的時(shí)代，辯論不是這樣的，是為了把一個(gè)概念搞清楚，是為了求真。為此，你要先理解對方，在理解的前提下再討論一個(gè)雙方共同關(guān)心的問題，比方說孟子跟楊朱學(xué)派、跟墨子他們辯論。有很多其他學(xué)派的人來找孟子討論問題，我們可以看到孟子對他們的學(xué)說都很熟悉，是先理解了對方在說什么，然后通過各種精彩的譬喻和思維推演，努力為雙方找到一個(gè)“視野一致性”的平臺，最終讓對方自己認(rèn)識到自己的思維矛盾或謬誤。我覺得這一點(diǎn)也是蠻值得今天的人學(xué)習(xí)的。
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人物周刊：作為影響中國數(shù)千年的儒家經(jīng)典，《孟子》被歷朝歷代思想家不斷地注疏、闡發(fā)。在這個(gè)深入過程中，你自己的認(rèn)識上有沒有一些修正和特別的感觸？
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張定浩：我老早聽過張文江老師細(xì)讀古典文本的課程，因此大致上有一個(gè)方向和認(rèn)識基礎(chǔ)。而在自己讀解《孟子》的實(shí)際過程中，會有一種不斷得到驗(yàn)證的感覺，覺得確實(shí)如張老師所說——學(xué)問之道是要切身，所謂“反身而誠”，所有的事情都是回到自己身上去檢驗(yàn)的。
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最高深的學(xué)問，都是要回到自己的生命體驗(yàn)當(dāng)中去，這種生命體驗(yàn)不同于現(xiàn)代個(gè)人主義的主觀性，而恰恰是在泯滅個(gè)人之后慢慢探索到的那個(gè)新的自我，如果用孟子的話說，那就是“萬物皆備于我”，“上下與天地同流”。
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你會發(fā)現(xiàn)一代代杰出學(xué)者之間都有相通的地方，當(dāng)然也有分歧。你會發(fā)現(xiàn)很奇怪：我們常會說到儒家的分歧，譬如漢學(xué)、宋學(xué)之別。但其實(shí)讀了先秦的這些著作以及后來一代代的著作，回頭再來看，你會發(fā)現(xiàn)先秦跟現(xiàn)代人的心靈反而更加契合。
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我們常常會說儒家很虛偽或者很偽善，對吧？但這些讓人產(chǎn)生“偽善”感的概念和意識其實(shí)不是孟子或孔子的，他們的著作里面并沒有這些東西，這些都是宋以后一代代學(xué)者慢慢生產(chǎn)、積累，他們不斷地把自己的東西加進(jìn)去。比方說在朱熹的時(shí)代，他加入了一種新哲學(xué)，在當(dāng)時(shí)有它的積極性，也是完全成立的。但是，當(dāng)那個(gè)時(shí)代過去之后，這些東西被抽空，就變成了一個(gè)虛偽的口號，也就是我們所謂的“封建糟粕”?，F(xiàn)在的人可能對這東西比較反感。但我想說，這些東西是后來的人造成的，孔、孟都沒有責(zé)任去背負(fù)。
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所以，我們要回到經(jīng)典本身，同時(shí)又要看歷代最杰出學(xué)者對它的解釋，把經(jīng)典與解釋結(jié)合起來，才能作用于我們今天、當(dāng)下。它才不是一種概念化體系化的知識或者一本讓人生畏的古籍，它就跟一條長河似的，到今天對我們依舊有作用。
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人物周刊：每一代思想者有自己的思考和主張，也要回應(yīng)他這個(gè)時(shí)代的需求。剛說到宋儒和漢儒，到晚清，像康有為為宣傳、服務(wù)于自己的政治主張，對孔孟學(xué)說進(jìn)行某種事實(shí)上的“革命”和顛覆。你對南海先生這一路的“六經(jīng)注我”怎么看？
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張定浩：在《孟子》注疏史上，康有為的《孟子微》是一本很重要的參考書。當(dāng)然，這個(gè)又涉及“今古文之爭”，涉及一個(gè)經(jīng)學(xué)史上很學(xué)院派的問題。我只是想說，康有為他們這一代人古典學(xué)問底子都是很好的，至少比我們都扎實(shí)得多。只是他對他的時(shí)代有新的感應(yīng)，比方他會從《孟子》那里看到很多民主政治的東西，會拿來跟西方對照，會更加強(qiáng)調(diào)“外王”這一面。
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我覺得這也沒有什么問題，因?yàn)榻?jīng)典就是一個(gè)生生不息的東西?！睹献印繁旧砥鋵?shí)有很多對抗君權(quán)的東西，它并不主張完全要服從君權(quán)的。孟子所在的戰(zhàn)國時(shí)期，“大一統(tǒng)”的專制還沒有形成，《孟子》等于是思想自由時(shí)代的一個(gè)產(chǎn)物。等到了秦漢以后，這個(gè)思想的威力才一點(diǎn)點(diǎn)地顯現(xiàn)。尤其到了宋元明清，《孟子》“外王”的一路被一再打壓，“內(nèi)圣”的一面被反復(fù)拔高。
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在西方也一樣的，一代代人談?wù)摪乩瓐D，其實(shí)每代人談的可能都是和自己有關(guān)的一個(gè)柏拉圖。它不是一個(gè)革命的過程，不是一個(gè)要打倒重來的過程，而是一代代地疊加、累積，讓一個(gè)思想變得越來越豐富的過程。我想《孟子》也是這樣一本日益豐富的典型著作。
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是失敗者，還是成功者？
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人物周刊：其實(shí)，孔、孟在他們所處的時(shí)代都是失敗者，在列國間游說，向諸侯推銷自己的“王政”想法，屢屢碰壁，然后再轉(zhuǎn)向著書立作、投身教育。這是不是這一類知識分子比較普遍的一種歷史處境？
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張定浩：這涉及你怎么看待失敗了。我覺得你剛才說的“失敗者”的處境，其實(shí)都是我們現(xiàn)代人加給孔子和孟子的，因?yàn)楝F(xiàn)代人會覺得我一生不到百年，只有在我活著這段時(shí)間成功了才叫成功，死后什么都沒有了。這是一個(gè)現(xiàn)代以來的、宗教慢慢退去之后的觀念——現(xiàn)世生活當(dāng)中沒有獲得認(rèn)可，就是不成功。
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但在過去并不是這樣，過去一直有“三不朽”之說，所謂立德、立功、立言。在古人看來，這三件事都是可以讓人不朽的?！傲⒌隆笔堑谝晃坏?，就是你首先要做一個(gè)品德高尚的人，孔、孟在“立德”層面上是沒有疑問的；在“立言”上，教育和著述上，他倆也都是成功的；只是在“立功”這個(gè)層面上，孔、孟可能沒有獲得世俗意義上的成功。
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所以，我覺得不能簡單地說他們是“失敗者”。他們其實(shí)是非常成功的。對他們來說，并不是只有他活著的時(shí)候，這個(gè)世界才存在；在他們身后，這個(gè)被他們影響的世界依舊存在。他們有這樣一個(gè)不朽的信念在那里，這是中、西古典社會都有的信念。
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即便從當(dāng)時(shí)來講，我覺得他們也是“成功人士”，你看他們被那么多學(xué)生圍著；然后到每個(gè)國家，至少都是一方諸侯來接見他們。我們現(xiàn)在哪個(gè)知識分子跑到美國、歐洲去，能驚動哪個(gè)總統(tǒng)或國王出來接見，能讓各國的名流學(xué)者前來討教？在春秋戰(zhàn)國這么一個(gè)混亂的時(shí)代，這么多國家林立，大家都知道有這么兩個(gè)人的存在，從這個(gè)層面，他們其實(shí)是獲得廣泛尊重的“成功人士”。你看孟子晚年回故鄉(xiāng)，魯國國君還來求見他，卻被他拒絕了。
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你說他不成功嗎？那你到底怎么理解成功？
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人物周刊：但他們的這一套在當(dāng)時(shí)的政治生活中是行不通的。孟子的“王政”理念在現(xiàn)實(shí)政治中是失敗的。
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張定浩：你說這個(gè)失敗想問的是什么？
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人物周刊：我是說儒家這一整套“外王”學(xué)說?！皟?nèi)圣”，我覺得可以理解，因?yàn)樽鳛閭€(gè)人的修養(yǎng)，不管是立德還是立言。但是，說到政治實(shí)踐這一塊，他這一套在現(xiàn)實(shí)世界里實(shí)際上是不可行的。
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張定浩：你這么說，還是把“內(nèi)圣”跟“外王”割裂開了。但是，要知道在孟子的思想中，“外王”并不是一套用來統(tǒng)治別人的術(shù)，并不是“富國強(qiáng)兵”，而是希望國君愛民如子，希望治國者成為一個(gè)好人，一個(gè)有良心和良能的人。他說齊王有惻隱之心，他是希望去激發(fā)齊王心里面的那個(gè)屬于每個(gè)人都有的東西。你說，他激發(fā)人心里面的這個(gè)東西，到底是“外王”還是“內(nèi)圣”？
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在孟子那里，“內(nèi)圣”和“外王”是一體的。當(dāng)時(shí)還是一個(gè)貴族社會，所以孟子只對士君子和治國者有要求，他知道這個(gè)國家大部分人是所謂的“民”。那么，當(dāng)一個(gè)治國者內(nèi)心被激發(fā)，從而成為一個(gè)足夠好的人，他就成為一束足夠強(qiáng)的光，周圍的民會被他吸附、向他聚攏，這是孟子所意圖的“外王”。
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況且，在孟子的觀念里，其實(shí)沒有這兩個(gè)詞，“內(nèi)圣”和“外王”本來就出自后人的總結(jié)?！巴馔酢边@個(gè)詞本身會引起誤會，仿佛是一種向外擴(kuò)張的行為，但其實(shí)，從《孟子》中我們可以得知，它應(yīng)該是一個(gè)由內(nèi)而生的對他者的吸引力，因此，“外王”跟“內(nèi)圣”原本是一體的，“外王”其實(shí)是“內(nèi)圣”的自然而然的結(jié)果。
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人物周刊：在列國爭霸的現(xiàn)實(shí)世界里，“富國強(qiáng)兵”的兵家、縱橫家的學(xué)說會更有市場?？鬃雍兔献舆@一套“王政”理念是不是太道德理想主義了？
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張定浩：我覺得也不能這么說，因?yàn)樗^縱橫家的市場也是翻云覆雨，朝生暮死，它并非一直屹立不倒。蘇秦、張儀也就是風(fēng)光一時(shí)，其下場都不是很好。
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所以到底你用多長時(shí)間來衡量所謂的成功，是一個(gè)人活著的那段時(shí)間，還是說在整個(gè)歷史時(shí)間中?？鬃雍兔献記]有說服當(dāng)時(shí)的國君，但他們慢慢地讓后面幾代人都聽進(jìn)去了，而且后面一代代中國人還是不停地吸收他們的東西。
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這就是文明產(chǎn)生的力量，它跟野蠻不同，野蠻可能就是直接征服你這個(gè)民族。但文明就是慢慢地讓這個(gè)民族一代代的人受他影響、被他滋養(yǎng)。因?yàn)橐靶U（的勝利）是暫時(shí)的，就是一場戰(zhàn)爭，打贏了就打贏了。你問文明為什么不能這樣，我只能說它本身的運(yùn)行規(guī)則就不是按照這樣的一個(gè)規(guī)則。
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先秦著述是自由思想時(shí)代的產(chǎn)物
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人物周刊：我們現(xiàn)在一說到儒家就是“君君臣臣父父子子”，覺得和“自由、平等”的現(xiàn)代精神格格不入。但閱讀原典后，會發(fā)現(xiàn)孟子思想里有挑戰(zhàn)權(quán)力秩序的內(nèi)容。一個(gè)是我們比較熟悉的“民為貴，社稷次之，君為輕”；還有一個(gè)很有意思，齊王曾向孟子討教“卿”（高級官員）的區(qū)別，孟子說有“異姓”和“貴戚”之別：如果國君有大過，反復(fù)諫言不聽，異姓之卿可以離開，而有血緣關(guān)系的“貴戚之卿”更可以直接起來把國君換掉。
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張定浩：對，從明末清初的黃宗羲到后來的康有為，他們接受過一點(diǎn)西方思想以后，就會在孟子里面“發(fā)現(xiàn)”這些所謂新的東西。
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孟子思想是有這種革命性在里面。但這也不是孟子的發(fā)明，它是古典思想的一個(gè)基礎(chǔ)部分。禪讓、世襲和革命，是中國古代王朝更替的三種基本方式。
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最好的時(shí)代是禪讓給賢人。你看《孟子》里面有提到禪讓制，他講得很清楚，禪讓絕不是我們后來想象的那樣，比如完全是由禪讓者堯或者舜說了算，在他們做了這個(gè)決定以后，還要聽很多人的意見，還要考察這個(gè)繼任人很長時(shí)間，要經(jīng)歷一個(gè)漫長的、可能是更加嚴(yán)格的淘汰制度。禹和啟之后，便是世襲與革命的交替。當(dāng)世襲制下的昏君當(dāng)?shù)?，民不聊生，革命就會爆發(fā)。
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我們讀的先秦著述，是在“大一統(tǒng)”之前的一個(gè)產(chǎn)物，是自由思想的產(chǎn)物，而這種自由思想恰恰是可以跟我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代相呼應(yīng)的。所以，我覺得還是蠻有親近性的。這種親近性其實(shí)不是我?guī)Ыo你的，是先秦著作本身有這樣的東西在。但問題在于，許多現(xiàn)代人從來沒有讀過儒家著作，有可能頭腦里就已經(jīng)形成了一套對儒家的觀念和看法。那么，他頭腦里的這些陳詞濫調(diào)是從哪來的？其實(shí)就是被“洗腦”了，甚至是被最糟糕的東西在不知不覺中給洗腦了。所以，我們?yōu)槭裁匆x書，而且要盡量爭取讀最好的書，就是希望用最好的東西來對抗那些流俗的影響。
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人物周刊：所以，你是希望帶著今天的讀者去讀真正的經(jīng)典本身，以此破除那種別人灌輸給他們的想法。
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張定浩：如果只是我?guī)е蠹易x的話，我又成了新的灌輸者了。我首先是希望把讀者帶到一個(gè)會客室里面，大廳里坐滿了古往今來對儒家所提出的問題感興趣的杰出心智，讀者可以在里面傾聽他們的聲音。因?yàn)槲业臅锩嫔婕傲撕芏鄷?，后面也列出基本參考文獻(xiàn)。
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在這樣一個(gè)大廳里，如果你想跟康有為多聊一會兒，你就再去讀康有為的《孟子微》，你想和南懷瑾多聊一會兒，你再把南懷瑾的《孟子七講》拿出來看看，或者你因此對朱熹和趙岐產(chǎn)生興趣，去找他們的書，看看他們是怎么說的。我一個(gè)朋友就是看到我這本書里提到唐文治《孟子大義》，就對《孟子大義》產(chǎn)生了興趣。閱讀，就是從一本書走向另外的一些書。我希望我能起到這樣一個(gè)基礎(chǔ)作用。此外，古典著作最重要的是微言和大義，最容易被誤解的地方，來自時(shí)代語境的變遷造成的詞語意思的變遷，閱讀古典著作最容易犯的毛病，是用今天語境中的詞語意思去理解古人，也就是我們常說的望文生義。這幾個(gè)最重要的和最易被誤解的地方，也是我這本書希望用力的地方。
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我希望我這個(gè)書是普通讀者的入門書，甚至我覺得我的目標(biāo)讀者是中學(xué)文化程度的讀者，是他們就可以讀的。但即便是資深學(xué)者，我也希望能對他有所啟發(fā)。
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人物周刊：我們今天去讀《論語》、《孟子》這一類古代經(jīng)典，該以一種什么樣的心態(tài)去靠近古代圣賢們留下的思想？
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張定浩：我覺得，首先你要把“經(jīng)典”的這種想法給破掉，不要把它當(dāng)作一個(gè)經(jīng)典，而且也要把“思想”這個(gè)障礙給破掉，不要把它當(dāng)作一種思想，它就是在談?wù)摼唧w的某個(gè)事情。
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你看孔子、孟子他們談?wù)摰亩际蔷唧w而微的事情。比方說有個(gè)人問孟子，自己該不該在這里做官，那么孟子就會根據(jù)對方的性格來給出自己的回答。都是很具體的事，是可以跟我們的當(dāng)下生活相對應(yīng)的。你不要把它抽象成思想，抽象成經(jīng)典，把它固化以后，它就變成一個(gè)僵死的東西，你再來評判跟它本來不相干的這個(gè)東西是好是壞，這個(gè)我覺得是對古典著作很不公平的態(tài)度。我們閱讀古典，還是要回到孔子和孟子當(dāng)時(shí)的思想現(xiàn)場，回到他們和其他人活潑潑的對話中，到他們中間去體會對話中每個(gè)人的心態(tài)。
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當(dāng)然，這種體會的過程，你肯定需要一些知識的儲備，你知道得越多，你越能體會他當(dāng)時(shí)的心態(tài)。譬如“孟子去齊”的表述，在《公孫丑下》的結(jié)尾反復(fù)出現(xiàn)四次，他在晝城等了齊王三天才離開，非常失望。這個(gè)時(shí)候，他的弟子就拿他說過的“君子不怨天、不尤人”的話來質(zhì)疑他。然后孟子就說了一段話，意思是“彼一時(shí)，此一時(shí)”，人要對“時(shí)”有清醒的認(rèn)知。這樣的例子很多，《孟子》里幾乎每一篇都是涉及一個(gè)具體的問題。
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中國過去沒有“哲學(xué)”這個(gè)詞，思想都是在活潑潑的日常交往談話當(dāng)中的，就是這樣呈現(xiàn)出來的，你就是去了解，去體會，耳濡目染。所謂的“近朱者赤近墨者黑”，你經(jīng)常傾聽一些比你更杰出的人的對話，那么自然你就會慢慢變得比以前更好一點(diǎn)。
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人物周刊：孟子所在時(shí)代是百家爭鳴的時(shí)代，有很多思想學(xué)說，彼此競爭得很厲害。他花了很多精力在“辟楊墨”，批判當(dāng)時(shí)很有影響力的墨家和楊朱一派，說他們是“無君無父，是禽獸也”（記者注： “楊氏為我，是無君也；墨氏兼愛，是無父也；無父無君，是禽獸也”）。你怎么看孟子對競爭學(xué)說的這種批判火力？
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張定浩：我覺得你剛剛說的這個(gè)也是被后人所簡化的。從孟子角度來講，當(dāng)時(shí)有很多思想學(xué)說并存，他也不是一個(gè)四處去找茬、要把誰誰都滅掉的狀況，都是別人來見他、向他討教。當(dāng)時(shí)墨子有個(gè)學(xué)生來見他，他都不見，他是通過別人轉(zhuǎn)話。他和來客談?wù)摃r(shí)，其實(shí)是他更傾向于辨明兩個(gè)學(xué)說之間的差別。
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對于這種思想層面的辯論，你不能僅僅從它的結(jié)果來講，把它看成一個(gè)征服。孟子當(dāng)時(shí)也沒有想到自己的學(xué)說后來會到達(dá)這樣一個(gè)地位，我覺得每一種學(xué)說肯定會跟別人辯論，為此，它就始終要保持自身的說服力，或者說有能力讓別人慢慢地被說服、慢慢地相信它。
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非蠢即壞的“國學(xué)復(fù)興”
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人物周刊：近二十來年，有一股復(fù)興國學(xué)的勢頭起來。具體分析，大致有兩路。一路是知識精英們對政治儒學(xué)的新闡述，包括“新天下主義”，還有重新解釋“外王內(nèi)圣”，包括早幾年的“儒家憲政主義”。你對這種“大陸新儒家”有沒有一些自己的看法？
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張定浩：他們都是很不重要的，而且基本上都是非蠢即壞，要不就是一些讀書讀蠢了的人，要不就是一些別有用心的人。
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我覺得有一個(gè)基本方式來檢驗(yàn)一個(gè)人是不是真儒家，你看看他的學(xué)說到底是要求別人的多還是要求自己的多。很多人都是嘴上說得天花亂墜，要求別人干這干那，好讓他自己當(dāng)教主。但是，在孟子那里，永遠(yuǎn)是“反身而誠”，回到自身，不存在什么“新天下主義”，不存在什么“儒家憲政主義”?；氐侥阕约骸闳绻且粋€(gè)王，你把王做好；如果你是一個(gè)官，那你把官做好；如果外部環(huán)境讓你沒辦法做好，當(dāng)你自覺跟這個(gè)國家沒什么關(guān)系時(shí)，你就可以離開，如果你自認(rèn)跟這個(gè)國家關(guān)系深厚，你就跟著它生死相依。
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孟子的思想永遠(yuǎn)是回到自身，是在你自己這個(gè)位置上把屬于你自己的事情做好，教每個(gè)人認(rèn)識他自己心里那個(gè)善念種子的珍貴。他強(qiáng)調(diào)的是這一點(diǎn)，而不是搞出一套學(xué)說去鼓動別人干什么。
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人物周刊：中國歷來的讀書人還是有一種做“帝王師”的情結(jié)在那里。
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張定浩：那是后來這些人有問題，所謂的“帝王師”都是有問題的。我覺得，在孔、孟那里，他們并沒有想成為什么“帝王師”，即使他們?nèi)ビ握f君王，目的也是希望能夠消除當(dāng)時(shí)國與國之間不停息的戰(zhàn)爭給老百姓帶來的苦難。
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孟子說“君子有三樂”，君子如果得到這三種快樂，即使把天下給他，他都不要?！案改妇愦?，兄弟無故，一樂也；仰不愧于天，俯不怍于人，二樂也；得天下英才而教育之，三樂也?！蔽矣X得這種志向比“帝王師”的志向更高一點(diǎn)，因?yàn)樗^的“帝王師”，你所有的榮光還是建立在帝王身上，建立在一個(gè)外在的東西上——你是帝王的老師，對吧？你實(shí)際還是個(gè)“狐假虎威”的狀態(tài)。但在“君子有三樂”的訴求中，人生的快樂和滿足，一是來自于命運(yùn)，二是來自于自身，而不是說成為什么“帝王師”。
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至于一個(gè)讀書人在人生某個(gè)瞬間被某個(gè)帝王邀請，做他的輔政，這完全是一個(gè)偶然的外在事情，是讀書人遭遇的偶然結(jié)果，而非讀書人期待的一個(gè)必然要求。
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人物周刊：中國歷史上這些讀書人不管心懷“治國平天下”，甚至想為后世立法、成為當(dāng)代董仲舒這樣的角色。他們跟真正的儒家之間，在你看來究竟是什么關(guān)系？
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張定浩：我覺得他們更多是一種縱橫家了。像你這樣的描述，他們其實(shí)不是儒家，是縱橫家，用自己的三寸之舌，以一套觀念、理念去說服某個(gè)有權(quán)勢的人，然后達(dá)到某些目的，只是拿儒家的外表來包裝一下。
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孟子曾說到舜的例子，說舜很貧窮的時(shí)候，一日三餐吃野菜，他的態(tài)度是“若將終身焉”，好像大概他一生就是這樣了，一生就是個(gè)什么作為都沒有的人。但是，后來堯把天子之位讓給他，還把兩個(gè)女兒許配給他，然后他日子一下子過得很好，他的態(tài)度則是“若固有之”，好像他以前就一直是這樣的。
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人物周刊：孟子這一段的描述或者想象很吸引人——無論外界和個(gè)人際遇如何，他的態(tài)度非常安然，非常有貴族氣。
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張定浩：這就是所謂的微言大義了，不是把經(jīng)典看成一種思想、一個(gè)知識，就是你去體會當(dāng)事人的這種狀況，體會他為什么這么說?！叭艄视兄?，這些富貴自己來了，我很坦然地接受；如果沒有富貴，一生不得志就不得志，也沒關(guān)系。“若將終身”，這是因?yàn)樗械暮饬繕?biāo)準(zhǔn)永遠(yuǎn)在自身，或者還在于“天”，是“仰不愧于天，俯不怍于地”的狀態(tài)，是和天地之間對應(yīng)，不是跟世間的帝王對應(yīng)。所以他不管處在什么狀態(tài)，有可能是飛黃騰達(dá)，也有可能默默終身，都沒關(guān)系。最終都是要“反身求誠”，都是要回到你個(gè)人身上去。
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你說的“修身，齊家，治國，平天下”，這是《大學(xué)》里的一段話。從“修身”到“平天下”，它好像是一個(gè)次序。但是，我覺得這四樣在過去是平行的，是一致的：“修身”、“齊家”就是“治國”，就是“平天下”。反過來，“平天下”也不是一個(gè)更高、更飛黃騰達(dá)的階梯。到個(gè)人身上，它是一以貫之的，是在自身實(shí)現(xiàn)自己的志向。
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人物周刊：說到政治儒學(xué)，譬如“新天下主義”。有知識分子看到中國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)崛起了，崛起了以后怎么跟列國相處，在全球格局里建立一種怎樣的國際關(guān)系，他會想從孔孟那里找到一套可以和西方價(jià)值觀相抗衡的本土理念，它里面有來自儒家的“天下”觀念。
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張定浩：這是忽悠人的，就是一種政治話術(shù)，跟孔、孟完全沒有關(guān)系，他們只是把孔孟拿來包裝一下?，F(xiàn)代政治里有許多就是忽悠來忽悠去的東西。中國歷史上也是一樣，比如過去說“內(nèi)用黃老，外示儒術(shù)”，其實(shí)用的也不是黃老，都是法家和兵家的“術(shù)”。
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價(jià)值觀最終是要在人身上踐行的，如果只是包裝的一套政治話術(shù)，那就談不上什么價(jià)值觀?？鬃诱f“觀其言，察其行”，“己欲立而立人”，是具體的行為在起作用，而不是說你包裝出來的那套話術(shù)，那東西最終就是指鹿為馬的政治游戲。
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人物周刊：近二十年，民間的、更為草根的“國學(xué)復(fù)興”也很熱，譬如出現(xiàn)了形形色色的“女德班”之類。你對此怎么看？
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張定浩：基本上都是割韭菜。學(xué)者李零以前就說“國學(xué)是國將不國之學(xué)”，這些東西從學(xué)理、從思想學(xué)問的角度來講，沒有什么意義，也不值得討論，和儒家還遠(yuǎn)沒沾到邊。
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但是從實(shí)際上說，你可以想想，出現(xiàn)這些現(xiàn)象，還是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在缺了很多東西，“病急亂投醫(yī)”，大家可能對社會層面、道德倫理層面有諸多不滿，就會通過各種渠道去找，這些東西就應(yīng)運(yùn)而生了。
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人物周刊：不管販賣的是真貨還是假貨，這說明大家普遍有一種精神饑渴。在你看來中國傳統(tǒng)的思想資源，不管是孔子或者孟子，能成為解決當(dāng)下這些中產(chǎn)階級或者普通民眾不滿、焦慮感、精神迷茫的一種出路么？
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張定浩：如果我簡單地回答你，我會說是可以解決的。但是，具體到每個(gè)人身上的話，能不能解決，其實(shí)在于每個(gè)人他自己希不希望解決的問題。
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這永遠(yuǎn)是取決于自身，不是說我有困惑了，你給我片藥，我馬上解決。思想它不是藥，不是說我吃一片藥就好了，沒有這么便捷的。打個(gè)比方，思想可能是一種精神鍛煉，一個(gè)想鍛煉身體的人必須自己去跑步，自己去健身，不能說你給我吃片藥，我就變成一個(gè)健壯的人，然后就百毒不侵了。所以，這種解決最后都是有賴于每個(gè)人自身，最后解決的也不是一個(gè)社會階層或者說一群人，它解決的是一個(gè)一個(gè)具體的人，你我他中的某個(gè)人，這個(gè)人慢慢地感受到一點(diǎn)東西，慢慢地有所改變，再去影響自己周圍的人，是這樣一點(diǎn)點(diǎn)波及開來的。
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“興”與“命”
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人物周刊：兩年前采訪你，提過一個(gè)問題——身為作協(xié)體制內(nèi)一員，怕不怕得罪人。因?yàn)槟愕奈膶W(xué)批評以尖銳犀利著稱，常對功成名就的文壇大佬們開炮。
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張定浩：我這本書里有一章專門提到“得罪”這個(gè)詞。我們現(xiàn)在說“我得罪你了”，意思是讓你不高興了是吧？這個(gè)“罪”是取決于你的高興不高興。比方說我寫個(gè)批評文章，然后你不高興了，我是得罪你，如果你高興，那我就沒得罪你對吧？這個(gè)“罪”是取決于“你”的。
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但是，在孟子那里，這個(gè)“罪”是取決于一個(gè)客觀原則和標(biāo)準(zhǔn)，就是說我做這個(gè)事情到底有沒有錯(cuò)，有錯(cuò)，我就得罪了，說起來，是我得罪于“天”。
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回到文學(xué)批評，如果我寫的某段判斷本身是有問題的，那從古典角度來看，我是得罪了，因?yàn)槲疫@段判斷不對，而不是我說的這個(gè)話讓某個(gè)人不高興。但如果我的這段判斷本身沒有問題，以我的理解，在讓別人高不高興這個(gè)層面的所謂“得罪”，并不重要。
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人物周刊：具體到個(gè)人，這些歷史先賢的思想言說，給你帶來了多大影響？
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張定浩：當(dāng)然有影響了，你會對表面的名利沒有那么在乎，會對自我的要求更高一點(diǎn)。在個(gè)人欲望的層面，你會沒有那么焦躁，就是你說的那種中產(chǎn)焦慮一類的東西，我覺得在我身上好像相對沒有那么嚴(yán)重。
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每天我們都會看到很多的糟糕消息，對吧？我覺得微信朋友圈里很多人都表現(xiàn)得很焦慮，天天搞得好像世界要完蛋了。我覺得這沒有必要，因?yàn)橐环矫嫖覀兛吹降乃行畔⒍际墙?jīng)過過濾的，另一方面，社會和時(shí)代不是一個(gè)外在于你的東西，它就在你自己身上。那么你自己做得好一點(diǎn)，這個(gè)時(shí)代這個(gè)社會就會好一點(diǎn)。
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如果你覺得現(xiàn)實(shí)很糟糕，甚至在這個(gè)時(shí)代里找不到一個(gè)更好的楷模，那么可以到過去的時(shí)代去找一個(gè)楷模，使你自己照樣被激發(fā)，使你自己的好壞不依附于這個(gè)時(shí)代，這就是孟子所說的“尚友古人”。
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《孟子》里有一句很有名的話，他說“待文王而后興，凡民也”，“凡民”是指一般的老百姓，說他遇到文王了，他就很感動發(fā)奮，那就是一個(gè)盛世了。但“豪杰之士，雖無文王猶興”，真正杰出的人，在一個(gè)沒有文王的時(shí)代依舊能夠振作。
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我覺得這是很重要的，尤其是對讀過書的人來講更應(yīng)該這樣，而不是整天處在一個(gè)怨天尤人的狀況。具體到自己 身上，就是如何具體地過好每一天，去履行自己的責(zé)任和義務(wù)，包括你對周圍的影響。如果你覺得這個(gè)事情能做，你就去做，你如果覺得不能做，你也不用抱怨，也不要老是去慫恿別人當(dāng)烈士。孟子說“反求諸己”，孔子說“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”，還有一條很重要——“己所不欲，勿施于人”，就應(yīng)該是這樣的。
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人物周刊：小到我們個(gè)人，大至國與國、國與整個(gè)世界，若能有一份“反求諸己”的自我要求，許多劍拔弩張的對立、撕扯就不存在了。
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張定浩：對，不要把所有自己遭遇的問題習(xí)慣性地歸咎到外界去，歸咎到外部環(huán)境，是他人、時(shí)機(jī)或者形勢不好，等等。其實(shí)很多情況下，可能都是自己的問題。孟子還講過一句，“自作孽不可活”，如果你做不好，最好先問問自己，問題是不是在自己。
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當(dāng)然，這里面還有一個(gè)“命”的問題。孟子也說“修身以俟之，所以立命也”。在命運(yùn)給定自己的生命時(shí)間內(nèi)，盡力成就一個(gè)完整的人。“立命”，就是在必然與自然之間謀得一條屬于人的上出之路。
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我自己做好了，但是我等待命運(yùn)。我做好了不一定有回報(bào)，不是“修身以俟功名”，不是說我做好自己，等待名利的到來，那你有可能是等不來的。我等待命運(yùn)，等待屬于我的命運(yùn)。
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那些造就“黃金時(shí)代”的人們
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人物周刊：如果生在一個(gè)不太理想的時(shí)代，一個(gè)人該怎么生活？他能做些什么，不去做些什么？
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張定浩：從來就沒有什么理想的時(shí)代。我們翻翻歷史，從過去人的言談中就會發(fā)現(xiàn)：每一代人都覺得自己所生活的時(shí)代是糟糕的，過去的一代是理想的。但是當(dāng)這個(gè)時(shí)代過去之后，又過了幾百年，后面的人們會覺得那個(gè)糟糕的時(shí)代是個(gè)黃金時(shí)代。這個(gè)“黃金時(shí)代”到底是誰成就的呢？就是那些具體的、在時(shí)代里面不沉淪的人，慢慢地過了一百年兩百年，他們成為了那個(gè)時(shí)代。這就是我前面所說的——時(shí)代是在我們每個(gè)人身上，在那些不愿沉淪、不愿荒廢自己一生的這些人身上，而不在于外在的東西。時(shí)代就在這些杰出的人的身上，是不是？
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孟子說他的志向就是“變今之俗”，他始終是有這種心智和毅力要去實(shí)現(xiàn)。他生活的時(shí)代是戰(zhàn)國，當(dāng)時(shí)他們也覺得是一個(gè)非?；靵y的時(shí)代。過了很多年，我們現(xiàn)在覺得那是一個(gè)思想空前繁盛的時(shí)代。為什么？尤其是在一個(gè)漫長的“大一統(tǒng)”之后，我們回看，它又變成一個(gè)思想的“黃金時(shí)代”了。到底為什么呢？這個(gè)時(shí)代理不理想根本不重要，重要的是我們只能在這個(gè)時(shí)代中，所謂“不要此身要何身，不生今世生何世”。
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