文化|埃特加·凱雷特 以色列最會講故事的人

稿源:南方人物周刊 | 作者: 孫凌宇 日期: 2020-08-29

“假設(shè)你和你的男朋友在同一個公寓里住了10年,你永遠不會想給他寫信。但假如他搬到了另一個國家,你就會開始寫信,而且這些信很可能充滿詩意。我認為創(chuàng)作始終是一種向往、一種渴望,就像你想得到一些你未擁有的事物”

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“假設(shè)你和你的男朋友在同一個公寓里住了10年,你永遠不會想給他寫信。但假如他搬到了另一個國家,你就會開始寫信,而且這些信很可能充滿詩意。我認為創(chuàng)作始終是一種向往、一種渴望,就像你想得到一些你未擁有的事物”

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“如果要我寫一個小行星撞地球的故事,我不會去寫數(shù)百萬人因此死去,因為我不知道情感上該如何表達這樣的聲音。我會寫一個年輕女孩在參加一個派對的前一天得知這顆小行星將會毀滅地球,但在那場派對上,這個幸運兒將會認識班級里最帥的小伙子”

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本刊記者 孫凌宇 實習記者 余子奕

編輯 周建平 rwzkjpz@163.com

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埃特加·凱雷特 (Etgar Keret)

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以色列文學及影視作品代表人物之一,筆下超過50個故事被改編為電影。1967年出生于特拉維夫,作為以色列最受年輕讀者喜愛的作家,曾獲以色列文壇最高榮譽“總理獎”。作品曾獲選美國公共圖書館最受讀者喜愛的外語作品,并在阿富汗、馬來西亞、印度尼西亞等持以色列護照無法前往的地區(qū)出版。短篇小說集 《突然,響起一陣敲門聲》 《想成為神的巴士司機》 《銀河系邊緣的小失常》 及繪本《小小的王國》 《長頭發(fā)的貓咪男孩》 于2020年引進中國或在中國重版。

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我前所未有地希望自己生活在特拉維夫,這樣我就可以在每場朋友聚會中都叫上凱雷特。我相信,他讓人們放松并開口大笑的能力遠超過一切酒精和樂器。

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“凱雷特,最近有什么好玩的故事嗎?”

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一個不費力的開場,凱雷特便會頂著一頭灰白的細卷發(fā)欣然接茬,燈光映照下,深凹的雙眼與濃黑的粗眉讓他看上去越發(fā)像喜劇明星本·斯蒂勒。聲音透過露縫的門牙,像是冒著煙駛過的火車,他穿著白T恤,站在人群中央說,今天下午5點的時候,有一位記者從中國打電話來采訪我,聊到最后,她向我取經(jīng),希望我給她一些寫作的建議,并問說怎樣寫這篇報道最好。我告訴她,最重要的是“你”寫采訪,不是關(guān)于我的新書,或是我,而是“你”的感受。你應該嘗試寫一些其他人都無法寫的東西。比如說,我隨口替她想了個例子,“當我閱讀書中的第一個故事時,我感覺就像那天我?guī)业呢埲タ传F醫(yī),而醫(yī)生說應該讓它安樂死?!?/p>

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作為這個故事里懷揣私心的中國記者,我很欣賞這番自我調(diào)侃,卻又不免功利地感到失落。如果有一天我要表達無藥可救的情緒,他想的例子會是個絕妙的比喻。但很遺憾,凱雷特從沒寫過讓我有這般糟糕體驗的故事,我無法用這個比喻來表達我閱讀他作品的感受。我從凱雷特的中文書譯者方鐵那里了解到,好幾年前,凱雷特曾在復旦大學給他們上過創(chuàng)意寫作課,因此不死心地希望這位在以色列書店里最受小偷歡迎的作家傳授些更具體的寫作指導。

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在方鐵的記憶里,大概因為上海的霧霾,也可能是前一天與上海詩人們的城市漫游耗盡了氣力,凱雷特灰白著一張臉,細不可聞的聲音里還摻雜很重的鼻音,全程有如自言自語。他是個虔誠的素食主義者,這可為難壞了負責招待的老師,大學食堂里要挑出一桌子像樣的純素并不容易。最終,大伙兒決定由著各人的口味大快朵頤,放任凱雷特靠一瓶零度可樂續(xù)命。但他絲毫不記仇,最后給同學們教授寫作技巧的時候,仍然無比真誠地列了十條相當具體的建議。

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幾年過去,如今在電話里,凱雷特已想不起來任何點滴。“我之后可以給你發(fā)條鏈接,上面應該會有詳細的內(nèi)容,”他說。接著,他繼續(xù)向我強調(diào),“這是你的文字,它不是客觀的,也不打算成為某種東西。如果我想閱讀你根據(jù)這次采訪寫的文章,我想閱讀的是你如何感受我的故事和與我的見面,而不是我是誰。你大可以說,我寫的所有故事都很無聊,沒關(guān)系,只要你忠于自己?!?/p>

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掛了電話,我欣喜地聯(lián)系為這次采訪牽線的國內(nèi)出版社的編輯,告訴她我們聊得非常順利——凱雷特非常健談,他會大段大段地生動表達,盡可能地打比方或是舉例甚至是舉中國的例子,幫助我完全理解他的意思。他還在視頻里給我看他養(yǎng)的小白兔。因為兒子愛玩《守望先鋒》,他們以游戲里的一個角色給它取名“Hanzo”。Hanzo的生存哲學征服了凱雷特,它不會成天瞎想,很容易滿足,一片生菜就可以開心一整天,以至于他一心想拜兔子為師。

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接著,我忍不住向編輯描述他是多么的樂觀、善良、好玩,以及我終于明白為什么他的作品那么幽默,絕非絞盡腦汁刻意設(shè)計……等一下,我為什會說出這種話。當我嘗試總結(jié)一個人時,樂觀似乎從來不是優(yōu)先冒出來的字眼?!皹酚^”,這兩個字就像泡在橘子汽水里的棉花糖,輕飄甜膩,誰沒有痛苦沒有煩惱沒有壓力?但那一晚,這個平板空洞的詞匯突然變得具象清晰。

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在此之前,我對凱雷特的印象也只停留在其作品傳遞出的幽默,就像方鐵說的那樣,“我覺得他最大的特點就是在各種情緒中融入‘幽默’的調(diào)性,他的擔憂、沉痛、懷念,各種隱秘曲折的感受,大到民族家國,小到個人親情,在流諸筆端時,都化作了幽默。這對很多以色列人來說,覺得是受到了冒犯,還有教師上街抗議他的作品入選學校課本。但他自己覺得,他的故事或許在希伯來人當中才有意義。這種介于黑色與絢麗之間的幽默特質(zhì),可能是凱雷特獨有的吧”。

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他筆下的孤獨,都透著滑稽——轉(zhuǎn)崗擔任人肉炮彈的獸籠清掃員,被告知“用不著你靈活、敏捷、強壯,只要孤獨和痛苦到極點就好”;寂寞的有錢人已經(jīng)無法在用錢買別人的生日中感到滿足,他甚至企圖購買人們的忌日,這樣就可以躺在墓里盡情傾聽人們的哭泣與思念;每天只能獨自吃早餐的單身男人,但凡看到有人在早餐店門口張望,便殷勤招呼他坐下,見機行事地扮演對方約好的陌生人……

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采訪中,我們沒有過多討論書中的情節(jié),反倒是在聊日常問題時,深切感受到了他看待事物的方法與態(tài)度,以及他樂觀的來源。率性的父親很大程度上影響了他,為他營造了無拘無束的成長環(huán)境。父親相信,每個人都是某方面的世界冠軍,悲劇的是大多數(shù)人從來沒有發(fā)現(xiàn)自己的天賦——你可能是世界網(wǎng)球冠軍卻一輩子打籃球,或者你非常適合拉小提琴,卻從不學習如何演奏樂器。那么父親的天賦呢,則顯現(xiàn)為安然自若到躲避戰(zhàn)爭時在洞穴里都能隨時睡著的能力。

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晚年,凱雷特的父親被診斷為舌頭底部患有腫瘤,但他仍貪戀咖啡,每次隨心所欲,咖啡都會直接進入他的肺,燙得他在咖啡廳大叫著喘不過氣,讓旁人驚慌失措,大呼醫(yī)生。等過了15秒,危機解除,他又會悠然坐下,拿出香煙,點燃,對凱雷特說,咖啡真不錯(good damn coffee)。甚至在去世前一天,他仍對世界抱有好奇,在病床上讓凱雷特向他解釋以色列版“美國偶像”第二階段的賽制。

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凱雷特在以色列的文藝圈相當活躍,不僅擅長短篇小說,還拍電影、玩播客,做各種嘗試。他最為中國觀眾熟知的電影《藍色果凍海(Les méduses)》中,讓父親飾演一位冰淇淋供應商。因為對他來說,冰淇淋商店像是一個兒童時代的承諾,即世界是正義和美好的。“我的父母是那么的完美,以至于離開他們之后,生活會讓人失望,因為生活并不像我父母一樣美好,并不像他們一樣能夠去創(chuàng)造。因此那個給予我美麗的童年記憶和見證成年后的失望的那個人象征性地扮演了冰淇淋供應商?!?/p>

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從兒子出生至父親去世,凱雷特將那段生活寫進了他唯一一本非虛構(gòu)作品《美好的七年》,此后,他說自己短期內(nèi)都不會再出版非小說類的書了?!耙驗楫斈銓懶≌f的時候,你就像是去冒險。你腦子里有想法,不知道會發(fā)生什么,這很有趣。但當你寫非小說的時候,你只是在復述一場冒險。你基本上是自己生活的歷史學家,這就沒那么有趣了。非虛構(gòu)作品有一種更強烈的責任感,它沒有那種你寫小說時像漂浮在太空中一樣的終極自由?!?/p>

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他最早體悟到這種自由,是在19歲義務服兵役期間,為了紓解軍隊的壓抑以及好友自殺的苦痛,他開始寫小說,從此找到了一片可以保留個性、實現(xiàn)幻想、安置所有欲望的地方。他欣喜地發(fā)現(xiàn),在白紙黑字里,沒有人會為此付出代價,沒有人會不高興,他可以盡情地吃五份甜點,肆無忌憚地踢開路人的拐杖而沒有人會真的受傷?!皩ξ襾碚f,小說像是精神病院里軟墊病房一般的存在。在那里,我可以肆意亂跑,拿我的頭去撞墻,也不用擔心會對墻或者我的頭造成任何傷害?!?/p>

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作為凱雷特的讀者,我不止一次感到慶幸,自己不用因抱怨伴侶為何總在書里寫丈夫出軌而感到不滿,也不用看著同學們的父親汗都不出就修好了秋千、自己的父親卻無法從汽車后備廂里拖出工具箱甚至連車都沒有而抬不起頭,我只需要在六千多公里外的異國,不負責任地享受這位作家一個接一個的奇幻、荒誕、處在失控邊緣又總能讓人忍俊不禁的故事。

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黑手黨的妓院沒有納粹

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我是兩個大屠殺幸存者的兒子。對我父母而言,在大屠殺中活下來就像得了奧林匹克冠軍一樣,可以令他們開心一輩子。我的父親很有魅力,也很會講故事,雖然他什么也編不出來,只會講真實發(fā)生的事情,但這些故事很精彩,充滿了對人類的愛(即使是那些做極端事情的人),會讓你也理解他們、喜歡他們。故事的主角,都是妓女、黑手黨和醉漢,正是這些睡前故事,不僅讓我成為一名作家,還讓我成為現(xiàn)在這樣的作家。

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五歲的我問父親,妓女是什么?他對我說,妓女就是那種以傾聽別人的問題為生的人。我問他,什么是黑手黨?他說,黑手黨就像一個地主,但他不從屬于他的房子里收錢。我問他,什么是醉酒的人?他說,有這種身體狀況的人喝的液體越多,他就越快樂。在那個階段,我真的無法決定長大后我是想成為一名醉酒妓女還是醉酒黑手黨,但這兩種選擇似乎都很吸引人。

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當我十來歲的時候,我意識到父親告訴我的故事有些不對勁,我就去質(zhì)問他。父親很抱歉地對我說,聽著,當我想給你講故事時,我的第一反應是講我童年的故事,但難道我要講納粹是如何抓住我的小妹妹并把她折磨致死,或是我和我的父親在地洞里躲了六百多天的故事嗎?來以色列之前,我有段時間被英國地下組織強行送到一個意大利的城市替他們買武器。當我到意大利后,黑手黨的人提出讓我住在他們的妓院里,這樣我就不用付房租了。我在那里待了八個月,遇到了對我來說很友好的人。比如他們中的一些黑手黨,每次殺了人都會感到非常內(nèi)疚,不像戰(zhàn)爭時期的納粹那般殘忍無情。所以每次來妓院的時候我就會想,這是一個充滿善意的故事,足以告訴一個五歲的孩子——不管多么丑陋,你都可以試圖找到人性的希望與美。

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而我的母親很小的時候就成了一個孤兒。當她撫養(yǎng)我們時,她真的不知道如何是好,因為她從來沒有任何參考。所以我覺得她做的很多事情都不是傳統(tǒng)保守的。她一直告訴我們,不要因為我是母親,我就能告訴你該怎么做;我們就像一個團隊,你告訴我想要什么,我來幫你實現(xiàn)。

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比方說,她對學校真的不太感冒。她說,你比你的老師更聰明,我并不在乎你是去學校還是留在家里自學看書,對我來說都是一樣的。因此,她規(guī)定,如果下雨了,我就不用去上學,因為無論什么老師在場,都沒有重要到值得我去淋濕。

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所以我在一個非常奇特的環(huán)境中長大,這確實一直鼓勵著我發(fā)展自身的個性,將個性和自身的情感、愿望聯(lián)結(jié)起來。對我來說,從這種環(huán)境中變換到軍隊里是一個非常深的創(chuàng)傷,在軍隊里,我不被允許說出我的想法,還不得不剪了頭發(fā)。他們并不想知道你的名字,只想知道你的軍銜。他們不想你穿自己喜歡的T恤,只想你穿制服。這樣一個我無法表達自我的環(huán)境和父母養(yǎng)育我的環(huán)境相悖。

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站崗的時間有時非常長,甚至超過24小時獨自呆在一個房間里。我對自己說,我不知道要怎么活下去。我坐下來,開始嘗試寫作,以此來與我那結(jié)束掉自己生命的朋友交流,告訴他一方面,我理解他,但是另一方面,為什么我要堅持這樣的生活?對19歲的我而言,軍隊里瘋狂且極端的情況通過書寫才變得可以忍受。

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我第一個寫的故事叫《管道》,是關(guān)于一個無法生活在這個世界上的人的故事。這個人在一家管道公司工作,他建造了一些非常奇怪的管道,他相信如果能穿過它,就能到達另一個地方。管道的另一端匯聚了許多通過不同途徑到來的人,有些飛行員在百慕大三角上空盤旋,然后消失了,有些家庭主婦在廚房的櫥柜后面尋找進入那個世界的路。

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當我寫這個故事的時候,我是在對自己說,現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)你周圍的世界——在軍隊服役,失去了最好的朋友——難以忍受。但你可以去尋找這種管道把你帶到有意義的地方。我的手工不太好,所以我不能真的造一個管道,但是,我想,寫故事就是我的管道,就是我進入那個地方、讓事情變得有意義的方式。

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“如果不相信事情會好轉(zhuǎn),我就沒有理由留下來”

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我生活在以色列,去過的早餐店、搭過的公交車,都發(fā)生過自殺式爆炸。我曾一次又一次聽到炸彈或?qū)棻ǖ穆曇?。有時鋒利的金屬碎片就落在我周圍,幸運的是,我并沒有被擊中。

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有些人怕蛇,有些人怕蝎子,而我更害怕的事情是在情感而不是身體層面的。與被導彈擊中相比,我更害怕感到孤獨、被疏遠,或是在這個世界上沒有人能和我一起享受快樂。維持生命并不是我一生所渴望的。我想去愛、被愛,去創(chuàng)造,去寫故事,做愛,擁有孩子,擁抱我的兔子,而不只是呼吸、吃飯、排泄,最后活到150歲。

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想離開以色列的想法在我的腦海里閃現(xiàn)過很多次——出于多種原因吧,工作機會,或者因為不認同當權(quán)者的理念做法,使我在政治上感到不開心時。但我的父母是移民,他們?yōu)榱藖硪陨袪奚撕芏?。他們總是教導我,如果你不喜歡發(fā)生在自己國家的事情,不要沉默然后拿行李直接離開。你應該嘗試讓這個國家變得更好,努力讓這個社會更接近你的期待。

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當你生活在中東,你必須充滿希望。我出生于1967年的六日戰(zhàn)爭期間,上小學時發(fā)生了第四次中東戰(zhàn)爭,高中時又碰上黎巴嫩戰(zhàn)爭??梢哉f,我的一生就是一場接一場的戰(zhàn)爭。如果不相信事情會好轉(zhuǎn),我就沒有理由留下來。

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我覺得保持樂觀是生活里的一個好方法,因為說到底,未來總會來臨,你也不會從對未來感到消極的想法中得到什么好處。如果你不充滿希望,好事也就不會發(fā)生。如果我在街上看到你,我會向你求助問路。也許你會幫我,也許你不幫我,但如果我不開口向你尋求幫助,想象你是一個很不友好的人,那你肯定不會幫助我。

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至于如何保持,我覺得這是一種感知人性的本能。我本能地認為在內(nèi)心深處,人都是善良友好的。如果把我們比作水果,所有人都有甜的一部分。只不過有些人甜的那部分很小,而且要花很多時間才能找到。比如我在示威中和警察交談,我很容易想象這個警察也會親吻他的妻子,也會和他的孩子一起玩耍,并希望他孩子所處的這個世界能變得更好。所以當我和他說話時,我不認為他是敵人。我只是想向他解釋,我們是多么的相似。即使他不同意我的看法,我也不希望他因此疏遠我,而是能夠看到我,知道我是一個怎樣的人。當你嘗試把人們的經(jīng)歷都聯(lián)系在一起,就很容易變得樂觀。

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我喜歡與人交談,尤其是出租車司機、服務員或保安。我會問他們:“你叫什么名字,你喜歡什么電影,今天有什么好事嗎?”其中一些真的非常無聊,但許多人可能非常有趣。有時我因為要發(fā)表演講去不同的城市,演講活動通常在晚上,公關(guān)安排的采訪通常在早上,其間大概有五六個小時無事可做。我不喜歡去旅游景點或是去博物館排隊,所以我一般會到街上走走。

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如果天氣晴朗,來到了一個交叉路口,我會走到?jīng)]有陽光的那一側(cè)。如果我既可以向左也可以向右,我會走向有更多樹的方向。我以這種方式在城市中漫步。有時覺得無聊,我會跟著別人走。直到他見到他的孩子、妻子或者母親。我可以試著了解他與遇到的人之間的關(guān)系,或猜測他的職業(yè)。

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我對人們平淡、日常的生活非常感興趣。當人們說起戰(zhàn)爭時,談論的都是關(guān)于英雄、坦克、射擊和殺戮,但是我對那些生活在那里的人們更感興趣。他們從不主動選擇參戰(zhàn),也從未看到任何敵人。但戰(zhàn)爭仍然影響了他們,女人會成為寡婦,他們的表兄會戰(zhàn)亡。他們想去戲院看劇,但因為炸彈爆炸,最終取消了這項安排。我總是對日常生活中這種微小、而不是宏大的體驗更感興趣。

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如果要我寫一個小行星撞地球的故事,我不會去寫數(shù)百萬人因此死去,因為我不知道情感上該如何表達這樣的聲音。我會寫一個關(guān)于發(fā)現(xiàn)這件事的年輕女孩的故事。她在參加一個派對的前一天得知這顆小行星將會毀滅地球,但在那場派對上,這個幸運兒將會認識班級里最帥的小伙子,我會這樣寫。比如說,如果我讓你嘗試模仿一個孩子的聲音,你是可以做到的。但如果我讓你模仿1000個孩子一起大喊的聲音,你可能就無法做到了。因此,我認為有些藝術(shù)家在感受和體驗時,會希望感受是最飽滿強烈的。他們不要單獨的立體聲,他們想獲得最大、最深刻的經(jīng)歷。但我總會調(diào)低音量,總是試圖在報紙的頭條新聞下面,尋找讓人流連忘返的小經(jīng)歷。

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數(shù)學加哮喘,構(gòu)成我的寫作美學

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美好穩(wěn)定的狀態(tài)適合生活,但不適合創(chuàng)作。通常來說,如果你想創(chuàng)作,就像要解決某種問題一樣,去表達你在現(xiàn)實生活中無法表達的一些東西。假設(shè)你和你的男朋友在同一個公寓里住了10年,你永遠不會想給他寫信。但假如他搬到了另一個國家,你就會開始寫信,而且這些信很可能充滿詩意。我認為創(chuàng)作始終是一種向往、一種渴望,就像你想得到一些你未擁有的事物。

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在新冠肺炎疫情期間,我在四個月里寫的東西相當于平常兩年時間寫的,因為生活出現(xiàn)了更多的問題,我需要找到解決問題的方法,而我的方法就是拍電影或?qū)懝适隆?/p>

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作為一名藝術(shù)家,我喜歡每一種媒介,每種形式中都有故事?,F(xiàn)在,我制作了視頻舞蹈,為成年人講故事,為孩子們做繪本,我寫劇本、電影、漫畫書。每種讓我可以講故事的媒介,我都會感興趣。

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如果你是一名心急的觀眾,如果你看短片,那大概有200部電影是我和妻子希拉·格芬或是別的朋友一起制作的。我們剛剛完成了一部法國電視連續(xù)劇,由法國演員馬修·阿馬立克出演。最近,我還創(chuàng)作了一部七分鐘的視頻舞蹈,是和另一個朋友一起完成的。這是關(guān)于新冠肺炎期間的事情,改編自我在《紐約時報》上新發(fā)表的一個名為《外面》的故事。

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我總是說,當你寫故事時,你應該嘗試刪掉第一句話,從第二句話開始。如果可行,你再刪掉第二句話,從第三句話開始。如果可行,你可以試著把開頭都刪了。比如說,如果我要寫我們采訪的故事,我可以說, “現(xiàn)在是下午5點。我正準備接受來自中國的采訪。一個陌生的記者打過來對我說,埃特加,你好嗎?”但更理想的,這個故事可能始于:“埃特加,你好嗎?!币驗槿绻覀冊诠适轮型A糇銐蜷L的時間,讀者會發(fā)現(xiàn)你是一名記者,你是中國人。很多時候,故事的開頭就像人們剛開車時花時間加速達到想要的速度。對我來說,一個故事的開始就是讓我加速,以達到所需的速度。所以我需要開始建立一些東西。但是,當我寫下故事時,我從中間開始寫。我得過哮喘,深刻體會到當你需要吸入器或叫救護車時,必須用最精確和簡潔的方式交流,人們才會第一時間理解你。寫作也是這樣。現(xiàn)實是非常緊迫的,你只有有限的詞匯來表達它。在數(shù)學里人們總是欣賞最短的證明,如果它很長很累人,你就知道它不夠聰明。因此,數(shù)學再加上哮喘,構(gòu)成了我的寫作美學。

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我通常在有東西想寫的時候才開始寫作??赡苡泻荛L一段時間,我什么都不寫,但突然有幾天,我可能會每天連著寫很多個小時。比起學習如何寫作,我認為更重要的是學習如何享受寫作。因為很多時候我們都在談論,寫作是一種努力,如果你要創(chuàng)作出一部杰作,就需要付出一定的代價。我認為,如果你不喜歡它,那就沒有意義了。因為如果你在寫作時遭受痛苦,你將無法在你的一生中堅持寫作。對我來說,即使我沒有成功,書也沒有被出版,我也會繼續(xù)寫作,因為我喜歡它。

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不僅要享受寫作本身,很重要的是也要理解并喜歡你創(chuàng)造的所有角色,即便是壞家伙。就像我剛剛說的,哪怕是你一生中遇到的最邪惡的人,他的父母仍然愛他。你就是角色的母親。你應該找到一種愛他們的方法。一旦你創(chuàng)造了自己不理解或不喜歡的角色,你就會完全地和他們疏遠。對我而言,寫作的目的是創(chuàng)造同理心、達成共識,跨越在現(xiàn)實生活中無法跨越的障礙。

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我在一個塵土飛揚的社區(qū)里長大,那里的孩子時常處于非常暴力的處境。我不想和別人打架,也不想比其他人更強壯,更不想指責他們說,你是壞人,你竟然這么做。我只想解釋我的看法,并嘗試與他人分享。即便大多數(shù)時候,人們都充滿懷疑、爭強好勝、小氣吝嗇,但我總是視生活為很棒的體驗。也許我們最終都能通過各自的管道,來到一個極為美妙的地方呢。這種能夠抵達一個更好地方的想法也一直激發(fā)著我,讓我去創(chuàng)造、去書寫、去嘗試改變社會。

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(參考資料:《Fresh Air》電臺節(jié)目以及土耳其國家國際新聞頻道對凱雷特的采訪)

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南方人物周刊 2024 第810期 總第810期
出版時間:2024年10月21日
 
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