氣候變化比新冠病毒對人類生存更具威脅
——專訪《槍炮、病菌與鋼鐵》作者賈雷德·戴蒙德
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這場全球大流行病，是人類歷史上第一次所有國家都承認自己面臨的全球性問題
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我能預(yù)想到的最好局面是：在未來一兩年，全球不同地區(qū)和國家攜手合作，共同抗擊新冠病毒，除此之外，我們沒有其他的選項和出路。一旦人類攜手合作來抗擊這場大流行病，就會形成一種新的國際合作模式，它會啟發(fā)我們?nèi)绾魏狭斫鉀Q氣候問題、資源枯竭、貧富差距和不平等以及其他嚴峻的全球性挑戰(zhàn)。從這一角度出發(fā)，新冠疫情的悲劇從長遠看反而可能會給人類社會帶來正面的、好的后果
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本刊記者 徐琳玲 發(fā)自上海 編輯 雨僧 rwyzz@126.com
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賈雷德·戴蒙德
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世界知名博物學(xué)家、作家，美國加州大學(xué)洛杉磯分校生理學(xué)教授，美國人文與科學(xué)院院士，作品有 《槍炮、病菌與鋼鐵》、《第三種黑猩猩》、《崩潰》、《昨日之前的世界》 等，新近引進中國的有 《劇變》。
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1987年，50歲的賈雷德·戴蒙德成為一對雙胞胎男孩的父親。
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這位頗有建樹和聲望的教授沉浸在初為人父的一片喜悅中。他一直是一位勤奮、具有獨創(chuàng)性、視野極為開闊的思想者，早年以生理學(xué)開始其科學(xué)生涯，進而研究演化生物學(xué)和生物地理。此外，他尤其喜歡并擅長從生態(tài)、地理和歷史角度思考人類文明和社會的演化和變動。
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懷抱著兩個幼嫩的新生命，他忽然意識到一點：無論在實驗室研究膽囊生理學(xué)，還是在新幾內(nèi)亞等地追尋絕跡的鳥類，過往的這些研究無論多么令他樂在其中，孩子們的明天卻并非取決于這些，而是取決于這個世界是如何、將如何。
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從這一天起，戴蒙德開始事業(yè)生涯的第三次拓展嘗試——從自然科學(xué)家的角度出發(fā)，寫作關(guān)于人類歷史、社會和地理方面的科普書籍，和更多人分享自己對人類文明和社會的思考和研究。
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三十多年來，他完成了一系列頗有影響力的科普著作，獲得大大小小的許多獎項。1997年出版的《槍炮、病菌與鋼鐵》是他最成功、最有知名度的代表作，摘得普利策獎和英國科普圖書獎，至今在全球仍暢銷不衰。以本刊記者這樣一個教育背景、職業(yè)身份為例，環(huán)顧四周，我身邊幾乎每一位同事、朋友和熟人都讀過這本書，在日常聊天和相對嚴肅的討論中，也經(jīng)常會有人引用書中的觀點、論據(jù)。
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如今，82歲高齡的戴蒙德和妻子居住在洛杉磯郊外的一處峽谷附近，他依舊執(zhí)教于加州大學(xué)洛杉磯分校，給本科生講地理課。每天，他都會從家中出發(fā)去觀鳥，一周數(shù)次在健身房舉鐵，每周參加一次意大利口語課，還在一個古典室內(nèi)樂團里負責(zé)彈鋼琴。
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他仍保持著頭腦的敏銳與創(chuàng)造力，在接受本刊采訪時流露出對暮年的清醒認知，并為地球和人類的未來憂心忡忡。當(dāng)下這場困擾全球的大流行病已奪走他身邊多位好友的生命，他為之傷感，但是認為：“人類有遠比新冠病毒更可怕的難題和危機。”
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戴蒙德生于1937年，童年在“二戰(zhàn)”中度過，后來到歐洲求學(xué)、深造，在冷戰(zhàn)陰云下的歐洲有多年的生活經(jīng)歷：他曾坐著地鐵從“自由”的西柏林游蕩到“紅色”的東柏林，近距離觀察了北歐小國芬蘭是如何在兩大陣營的夾縫中求生存。而在南美、東南亞旅行、工作時，他看到這些前殖民地國家獲得獨立后如何在革命、軍事獨裁和民主重建的反復(fù)中掙扎……
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新近，他花費六年時間撰寫了新書《劇變：人類社會與國家危機的轉(zhuǎn)折點》，在心理學(xué)和個人心理輔導(dǎo)的啟發(fā)下，以他曾生活、旅行過的七個國家（德國、芬蘭、日本、澳大利亞、智利、馬來西亞、美國）為案例，探討國家層面應(yīng)對危機的歷史經(jīng)驗與得失。
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在被疫情、脫鉤、冷戰(zhàn)困擾的2020年，這些來自人類歷史的經(jīng)驗梳理和總結(jié)顯得格外應(yīng)景。
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基于此，本刊記者輾轉(zhuǎn)聯(lián)系到這位擅長從歷史角度審視人類文明的著名思想家，給他發(fā)去一份列有十個大問題和相關(guān)小問題的采訪清單，涉及到新冠疫情給人類社會帶來的“?！迸c“機”，中國在當(dāng)下的困境和出路，美國社會中的政治和社會沖突，“新冷戰(zhàn)”下“第三類國家”的生存策略，區(qū)域性合作組織的角色和作用……
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戴蒙德挑選其中若干問題做了簡要的、跳躍性的書面回復(fù)，這部分是出于一名自然科學(xué)家的嚴謹，部分或許是因為必須小心翼翼繞開“雷區(qū)”。但是，他十分坦率地談到了對美國總統(tǒng)特朗普的諸多不滿——“如果今年11月大選特朗普獲得連任，不僅僅是我們美國人的一個大悲劇，也是全世界的?！?/p>
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人物周刊：在《槍炮、病菌與鋼鐵》中，你把外來征服者（和他們帶來的馴化動物）所攜帶的病原體視為一種比槍炮、戰(zhàn)爭更具殺傷力的東西。不久前，您曾公開提到人類社會面臨的危機和問題有遠比COVID-19病毒更具威脅性的，譬如氣候變化、資源枯竭。但是，眼下這場全球大流行病帶來的最大問題不僅僅是死亡率，它還激化了國與國之間的沖突、隔離，社會的混亂和失序，一個所謂的“新冷戰(zhàn)”時代似乎加速臨到。對于COVID-19帶來的復(fù)雜影響，您現(xiàn)在的認識是怎樣的？
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戴蒙德：是的，COVID-19病毒的確給我們帶來了死亡、沖突、敵意，以及社會的混亂和失序，這是我所能預(yù)想到的最壞的局面。然而，我所能想到的最好情形是——這場大流行病有可能在中長期會給人類社會帶來一些好的結(jié)果。
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這場全球大流行病，是人類歷史上第一次所有國家都承認自己面臨的全球性問題。正如你所提到，我們還有比新冠病毒更大的危機和挑戰(zhàn)，譬如氣候變化、資源枯竭、全球性的不平等。但是，這些挑戰(zhàn)并沒有激發(fā)全球性的反應(yīng)——因為這些問題不是在短時間里、明確地將人類殺死！但事實上，氣候變化已殺死、并將繼續(xù)殺死人類的數(shù)量要遠遠超過COVID-19病毒，是通過使糧食減產(chǎn)、熱帶疾病擴散、空氣污染和其他糟糕影響。當(dāng)氣候變化導(dǎo)致糧食減產(chǎn)時，一些人會死于長期的饑餓和營養(yǎng)不良，但受害者不會說他們是被氣候變化問題殺死的！他們會說是因為我沒有足夠的食物，不會想到導(dǎo)致他們?nèi)狈ψ銐蚴澄锏脑蚴菤夂蜃兓?/p>
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新冠病毒會在短期內(nèi)迅速殺死感染者，死因非常清楚。人們會更普遍地把新冠病毒視作必須嚴陣以待的一個大問題，而不是氣候變化，盡管事實上后者對人類的生存更具威脅性。新冠病毒是全球史上第一個人類公認的全球性問題，每個人都認同：它是一個全球性大問題。
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我能預(yù)想到的最好局面是：在未來一兩年，全球不同地區(qū)和國家攜手合作，共同抗擊新冠病毒，除此之外，我們沒有其他的選項和出路。一旦人類攜手合作來抗擊這場大流行病，就會形成一種新的國際合作模式，它會啟發(fā)我們?nèi)绾魏狭斫鉀Q氣候問題、資源枯竭、貧富差距和不平等以及其他嚴峻的全球性挑戰(zhàn)。如果從這一角度出發(fā)，新冠疫情的悲劇從長遠看反而可能會給人類社會帶來正面的、好的后果。
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人物周刊：近期美國社會的種族沖突因為弗洛伊德事件而激化，出現(xiàn)一股對“政治正確”的極端訴求，包括推倒歷史名人像、對公眾人物言論極為苛刻的要求。
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在像美國這樣一個移民大國里，種族矛盾也許是無法避免和徹底根除的。然而，令人感到困惑的是為什么這一矛盾和沖突在今年變得這么苦澀、這么有暴力化的傾向？
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戴蒙德：是的，在像美國這樣的移民國家，種族沖突現(xiàn)在引起很大的社會關(guān)注度。但是，當(dāng)現(xiàn)實沖突實為更為深廣的社會問題時，如果我們只聚焦于種族矛盾，或者把種族矛盾簡單歸因于外來移民，那會犯下嚴重的錯誤。美國歷史上最嚴重的社會沖突是南北戰(zhàn)爭，這場內(nèi)戰(zhàn)中死亡的總?cè)藬?shù)比美國歷史上所有其他戰(zhàn)爭死亡人數(shù)的總和還多得多，它主要是美國不同白人移民群體之間的一場戰(zhàn)爭。如果按日均死亡人數(shù)占人口比來衡量，20世紀有兩場最嚴重的內(nèi)戰(zhàn)，其一是1918年的芬蘭內(nèi)戰(zhàn)，是本土芬蘭人中保守的一派和自由主義一派之間的沖突。另一場是1936-1939的西班牙內(nèi)戰(zhàn)，死亡人數(shù)高達百萬，它跟種族、移民這一類問題沒有任何關(guān)系。
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美國當(dāng)下面臨的種族沖突問題，其實只是今天美國社會所面對的諸多沖突類型的其中之一。這些社會矛盾都和美國過去20年不斷加深的政治極化有關(guān)。至于今年為什么會變得格外苦澀和暴力，部分是因為我們有這樣一位總統(tǒng)，他總是致力于挑起一部分美國人仇視另一部分美國人——要么在不同種族之間，要么在移民和非移民之間，而不是致力于減少美國社會已存在的苦澀和暴力。
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人物周刊：政治極化的確成為一個嚴重的社會問題，不僅在美國，也在世界其他地方。在《劇變》中，您將之部分歸因于定制信息和社交媒體的興起。我們到底該不該打破這種所謂的“信息繭房”？
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您對特朗普言行和政治決策似乎有許多不認同。美國的大選即將到來，您對下一任美國總統(tǒng)和新一屆政府有什么期待和要求么？
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戴蒙德：我們能做什么來突破“信息繭房”？這不只是美國也是其他國家的問題。這的確是一個問題，它需要好的政治領(lǐng)袖們對之做出重要貢獻。如果特朗普在美國11月份的大選中再次當(dāng)選，將不僅僅是美國的悲劇，也是全世界的。他會使得“信息繭房”的問題加劇，而不是打破它。
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在一個政治極化的社會里，一個好的國家領(lǐng)袖會把人們凝聚起來，通過強調(diào)讓國民為之驕傲的國家特質(zhì)。他是把我們連接到一起，而不是讓我們彼此撕得四分五裂。我們美國是擁有一些其他國家所沒有的偉大特質(zhì)：譬如我們在科學(xué)技術(shù)上投入巨大并且成就非凡，我們擁有出色的高等教育體系，國民的構(gòu)成幾乎完全是外來移民及移民后代（甚至所謂的“土著美國人”也是13000年前的外來移民！）。要知道那些會作出移民選擇的人通常會更有勇氣、更加雄心勃勃，也更有冒險精神，他們確實為美國的成功做出過了不起的貢獻。我們具有的其他優(yōu)勢，包括擁有世界上最遼闊肥沃的、可作農(nóng)墾的土地，世界上最豐富龐大的內(nèi)陸河流體系，連接太平洋和大西洋的廣袤疆域，沒有具有威脅性的鄰國接壤。
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但是，如果一個人只聽特朗普說的那些話，他不知道我們美國人是被這些我們共同的優(yōu)勢凝聚在一起的。我們下一屆美國總統(tǒng)肩負的最大任務(wù)，是不斷地提醒美國人我們所共同擁有并為之感到驕傲的長處和強項。
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人物周刊：我被你在《劇變》一書中分析的芬蘭案例所吸引。歷史上，這個和俄國接壤的北歐小國在地緣政治上一直處于非常不利的位置，冷戰(zhàn)時期處于兩大陣營的夾縫之中，但最終通過贏得蘇聯(lián)的信任、同時從西方盟友獲得援助，維護了領(lǐng)土的完整、主權(quán)的獨立，并發(fā)展成為世界上最富裕的國家之一，國民的幸福指數(shù)也一直非常高。
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如果全球化速度放慢了，所謂的“新冷戰(zhàn)”啟幕，對那些在地緣政治意義上的“第三類國家”該如何應(yīng)對，譬如像新加坡、韓國這樣的“小而強”的國家？在外圍環(huán)境變得如此高度不確定的時刻，什么是它們的現(xiàn)實、可行策略？
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戴蒙德：這個世界確實存在著若干個人口以及經(jīng)濟總量龐大的“超級大國”，如美國、中國、日本、印度。但是，也存在著一些“小而強大”、對國民投入巨多的國家，譬如新加坡、韓國、芬蘭、以色列，它們對世界做出了遠超過他們所占人口比例的貢獻（記者注：戴蒙德只陳述了他對此的觀察，沒有就記者所提問題作答）。
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人物周刊：如果所謂的“新冷戰(zhàn)”真的到來，那些區(qū)域性合作組織，譬如東盟、歐盟呢？他們會扮演怎樣的角色，起到怎樣的作用？
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戴蒙德：你的關(guān)注點很對，注意到了像歐盟、東盟這樣的區(qū)域性組織在全球所扮演的重要角色。事實上，歐盟成員國的總?cè)丝跀?shù)超過了除中國、印度之外任何單個國家的總?cè)丝跀?shù)。而且，許多歐盟成員國在經(jīng)濟、科學(xué)、技術(shù)上都居世界領(lǐng)先之列，所以我是希望歐盟能成為未來全球格局里的一股重要力量。
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我許多朋友生活在歐盟國家，就目前而言，他們中有許多人看到歐盟內(nèi)部不和的跡象，因而對前景持悲觀態(tài)度。但我比我的這些朋友要樂觀得多。相比歐盟，今天美國國內(nèi)有更多的不和和沖突。
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人物周刊：你的《槍炮、病菌與鋼鐵》一書在中國有廣泛的知名度。今年，你論述國家層面應(yīng)對危機的新作《劇變》也被引進到中國。我還是想問問，對中國這樣一個有著悠久歷史、強烈的國族和文化認同以及創(chuàng)傷歷史記憶的大國，身處當(dāng)下這種矛盾尖銳的國際環(huán)境，您可有一些觀察和思考？是否愿意給出一些建議呢？
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戴蒙德：很自然地，我沒法給中國提供“建議”（advice），因為每個中國人都比我更了解具體的中國！但是，我可以給出一個建議（suggestion）——那也同樣適用于美國、日本和歐盟國家——在我們這個全球化的年代，沒有一個國家能保持自身的強盛和快樂，如果有國家一直處于貧窮、心懷不滿的狀態(tài)。全球化和全球性問題會影響到每一個具體的國家。
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人物周刊：您已經(jīng)82歲了，仍然保持著思維的活躍度和創(chuàng)造性。經(jīng)歷了這么多、“看”到了人類社會這么多起伏興衰，您個人對未來的世界和人類有怎樣的愿景？
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戴蒙德：我對這個世界的愿景，是希望這個世界上各個地方的人們攜手合作，創(chuàng)造出一個更好的世界。也有很“自私”的利益考慮，因為這個世界也是我妻子、我兩個33歲的兒子所生活的世界，他們有很大可能性在2050年、2060年甚至2070年還活著，而我已經(jīng)離開了這個世界。
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我對這個世界還有另一個愿景：希望看到有更多的人從科學(xué)、歷史、地理中找到令人興奮的、我們能從中獲得裨益的新發(fā)現(xiàn)，然后有更多的人讀到這些內(nèi)容。正是這些有趣的、令人著迷的東西，是我花費三十年投入寫作的動力——我想和世界不同地方的人們分享我所發(fā)現(xiàn)的那些世界的奇妙之處。
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